Lancelot

Les gars vous allez trop vite pour moi. Y en a qui bossent dans ce pays. Pas vraiment, de la même manière que les lois de la physique ne sont pas la physique ou que la carte n'est pas le territoire. Je vais préciser : il est incorrect de mettre sur un même plan (et encore plus de les assimiler) loi naturelle et justice. La loi naturelle n'est pas juste ou injuste, pas plus que ne l'est la gravité, c'est juste un fait. Ce qui est juste c'est d'émettre des jugements qui la prennent correctement en compte. De la même manière qu'un "bon" parachute est un parachute conçu en prenant en compte la gravité, un "bon" droit des successions prend en compte le caractère fondamental de la propriété privée dans les sociétés humaines. En quelque sorte, la loi naturelle est du domaine scientifique tandis que le droit naturel est une liste d'exigences techniques. Il dit ça parce qu'il veut rendre le domaine des droits fondamentaux inaccessible à ses adversaires droit-de-l'hommistes qui veulent y rajouter n'importe quoi, ce qui en soi est très louable. Tel que je le comprends ça veut juste dire "les mecs, tout ne peut pas devenir un droit naturel sous prétexte que vous l'avez décrété et que vous criez très fort, c'est pas comme ça que ça marche". Ben d'une part il s'était passé un petit moment entre les deux évocations et on était en train de parler de la seconde, donc ce n'est pas si surprenant que ça qu'en l'absence d'un signal clair je sois parti du principe qu'on continuait là dessus. D'autre part il suffisait de remonter le fil de la conversation avant ma première évocation pour voir où elle s'inscrivait dans l'argumentation, ce que j'ai fait sans problème hier.

C'est le point de divergence, en effet. Cette discussion aura attiré mon attention sur le fait que jusqu'à maintenant je ne marquais pas assez la distinction entre loi naturelle et droit naturel. Par exemple tout ça fait référence à la loi naturelle : - fondée sur la nature des choses - fondée sur la nature des êtres - elle se fonde sur un ordre naturel - qui se fonde sur cet ordre naturel Tandis que le droit naturel c'est bien ce qui est fondé, le processus pour tenter de déterminer la juste part de chacun. En gardant en tête ce que je viens d'écrire, je vais simplement surligner d'autres passages. Je suis lecteur de Villey et Hayek, mais surtout de Liborg. Mon opinion sur le sujet est un alliage forgé au feu des flamewars. Et quand j'étais lurker le moins qu'on puisse dire c'est que le forum était en ébullition. Il se trouve que la même propriété m'a servi d'argument dans deux embranchements différents de la discussion

C'est à cause de threads dans ce genre que j'ai commencé à lurker sur liborg

Oui, c'est bien ce que j'ai proposé. C'est également valable pour la valeur en économie, dans ce cas la prescription porte sur le fait de posséder ou pas une chose. "Je veux échanger un X contre un Y." <=> "Il est préférable pour moi d'avoir un X plutôt qu'un Y." Et je répète au cas où qu'une prescription peut s'appuyer sur n'importe quel type de critère (préférence totalement subjective ou raisonnement universel). Plutôt au message 88. Je dis qu'il n'existe pas une Justice a priori, intouchable, indépendante et complète (c'est dans ce sens que je parlais d'objectivisme ou d'axiomatisme). Ceci pour répondre à l'affirmation que le droit se fonde toujours sur des critères objectifs et la morale sur des critères subjectifs, qui visait à établir une différence de nature entre les deux, ce qui irait à l'encontre de ma thèse initiale (le droit est un sous ensemble de la morale). Voilà pour le contexte. Eh ben il aurait fallu faire une référence un poil plus explicite, j'aurais répondu ce que je viens de dire. Ma suggestion de remonter le fil des arguments était ceci dit pertinente puisque c'est exactement ce que je viens de faire. J'ai mis du temps à comprendre que je devais sérieusement préciser si le thermomètre faisait du pain, oui.

Ben non, et d'ailleurs ces observations composent la loi naturelle. Qui ne fait pas partie de la morale. Contrairement au droit naturel. Pas de soucis de mon côté. J'adorerais recommencer à citer tous mes messages pour montrer que j'ai déjà répondu, mais je pense qu'à ce stade ma démonstration est faite. J'ai aussi pas mal développé là dessus. On pourrait résumer en disant qu'un tel "objectivisme" pose plus de problèmes qu'il n'en résoud. En particulier dans le cas qui nous intéresse parce qu'il ne permet pas de comprendre correctement la séparation entre jugement de faits et de valeur. Message pour Chitah : cette technique est absolument contre-productive. La preuve, j'écris "tu me la poses" et on me répond "c'est faux, je te la pose". Ben non elle prouve que ça ne sous-entend pas qu'à un moment on pourrait cristalliser la bonne façon de se comporter sur tout, et qu'on pourrait tout réglementer. Ce qui est bien normal puisque c'est le point sur lequel je répondais.

C'est quand même un peu tragique : Lancelot : Voici une machine à faire le pain que j'ai fabriqué. Gio : Est-ce qu'elle ne risque pas de surchauffer ? L : Non, j'ai mis un dispositif là avec un thermomètre. G : Un thermomètre ? Quel rapport avec le pain ? L : Aucun, comme je le disais il sert à empêcher la machine de surchauffer. G : Mais en quoi le thermomètre est-il utile pour fabriquer du pain ? L : Il est utile pour éviter à la machine de surchauffer, ça n'a pas vraiment de rapport avec le pain. G : Pourtant on parlait bien de pain à la base, alors j'aimerais bien savoir pourquoi tu dis qu'un thermomètre peut fabriquer du pain. L : Ce n'est pas ce que je dis du tout. La machine fabrique le pain. Le thermomètre est là pour éviter les surchauffes. G : J'ai bien compris que le thermomètre évite les surchauffes, ce que je ne vois pas c'est comment il fabrique du pain. L : Il ne fabrique pas de pain, c'est un thermomètre. G : Mais alors pourquoi on en parle puisqu'à la base le sujet c'était le pain ? L : On en parle parce qu'à un moment donné il était question des surchauffes, or le thermomètre est là pour les éviter. G : Si tu admettais simplement qu'un thermomètre ne peut pas fabriquer de pain, on pourrait passer à autre chose.

Comme je l'ai expliqué une bonne dizaine de fois, le droit naturel se compose d'un ensemble de principes moraux qui sont inférés à partir de la loi naturelle, qui est composée d'un ensemble d'observations factuelles sur l'effet qu'ont les normes sur la société. Protection de la propriété = tel et tel effet sur la société c'est de la loi naturelle. Il est souhaitable que la propriété soit protégée c'est du droit naturel. La propriété est protégée ou pas de telle ou telle manière dans la législation française, c'est du droit positif. Maintenant attention au claquage de neurone : dans certaines situations (au hasard les tutelles) il peut être souhaitable que la propriété soit limitée. Tout principe moral a des exceptions. Les conséquences qu'une telle décision entraîne ne sont pas un problème de jugement de valeur (elles ne relèvent d'ailleurs pas du droit naturel mais de la loi naturelle). Le fait de prendre cette décision, si. Absolument pas, quelle idée étrange. C'est évident que l'univers dans la tête d'un humain est bien différent de celui dans la tête d'un rat ou d'un extra-terrestre. Les univers dans la tête de deux humains sont également différents mais comme nous partageons à peu près les mêmes capacités perceptives, cognitives et le langage, on peut viser une forme d'objectivité dans beaucoup de cas. Dans ce cas-là on n'est pas en subjectivité (au sens d'un seul sujet) mais en trans-subjectivité (ce qui peut être partagé par n'importe quel sujet toutes choses égales par ailleurs). Ceci étant je ne mets pas les faits et les valeurs "dans le même panier", je dis que la subjectivité n'est pas un bon critère pour les départager. J'aurais du mal à le montrer vu que je ne comprends pas le sens de cette phrase, encore moins le rapport avec ce que je dis... Alors je vais répondre à la Chitah, on va voir si c'est efficace : PARCE QUE TU M'A POSE LA QUESTION

D'autres questions ?

Liborg est un repaire d'anarcaps jusnaturalistes. On garde un quota de minorités pour le folklore, c'est tout.

Bon, on va dire qu'en tant qu'INTJ j'ai fini par apprendre à considérer le fait que mon interlocuteur joue au con comme une victoire. Ma réponse sur tout ces points se trouve (souvent plusieurs fois et en détail) dans les pages précédentes, je conseille au lecteur que ça intéresserait de s'y reporter. En ce qui me concerne je suis prêt à discuter sans fin tant qu'on va quelque part, si c'est pour tourner en rond ça n'en vaut pas la peine.

Non, la question dont on parle depuis le début c'est redorer le blason des libéraux ololol Et que dans la grande majorité des cas il n'y a pas une variante clairement plus valable que les autres dans l'absolu. Je ne vois pas en quoi ça peut permettre de redorer le blason des libéraux. Blague à part ce qu'on fait depuis 5 ou 6 pages c'est comparer deux visions des rapports entre droit et morale du point de vue de ce qu'elles impliquent et de leur capacité explicative sur tout un tas de sujets. Pour savoir pourquoi je dis telle ou telle chose et la place que ça a dans mon argumentation il suffit de remonter le fil (vraiment, je viens de le faire et en lisant tout d'un coup c'est très clair), je ne vais pas me répéter 15 fois.

Ce qui est une question totalement à l'ouest. Autant que si je demandais : "mais en quoi ce message contribue-t-il à redorer le blason des libéraux ?" Le droit est la partie cristallisée par le temps de la morale. L'étude du droit permet d'accéder à certaines régularités (des points qui sont cristallisés jusqu'à maintenant dans toute société qui survit et prospère), ce dont on déduit des hypothèses concernant la loi naturelle. Ensuite on essaie d'accorder le droit pour qu'il tienne compte au mieux de cette loi naturelle, ce qui donne les principes du droit naturel. Sauf que (pour souligner où entre en jeu l'incertitude), les régularités sont rares et relatives, donc le droit naturel est forcément limité et soumis à des variations contextuelles

Ici : Ben non elle prouve que ça ne sous-entend pas qu'à un moment on pourrait cristalliser la bonne façon de se comporter sur tout, et qu'on pourrait tout réglementer. Ce qui est bien normal puisque c'est le point sur lequel je répondais. Et ce n'est pas moi qui l'ai amené sur le tapis, ce point, donc c'est un peu gros de me reprocher d'y répondre. Concernant la partie "j'entends ton objection", franchement elle ne m'est pas apparue (et à la relecture c'est toujours loin d'être évident). En quoi est-ce contradictoire ? On n'est simplement pas dans un système de tout ou rien mais dans une dynamique avec des régularités qui se dégagent.

C'est aussi ce que je me suis demandé hier. Puis je me suis dit, il y a deux possibilités : soit il n'est vraiment plus capable de suivre le fil de la conversation (mais dans ce cas pourquoi ne pas simplement relire les quelques dernières pages pour récupérer le contexte ?), soit il joue au con. J'ai pris la seconde comme hypothèse de travail et la réponse de ce matin me donne raison, semble-t-il.

Moi aussi je peux ignorer les embranchements si je veux : la discussion c'est "redorer le blason des libéraux". Nous voilà bien avancés. Les êtres humains ont des capacités perceptives et cognitives limitées. Les capacités du sujet déterminent sa conception de l'objet, et sans sujet pas d'objet... Plusieurs sujets peuvent chercher à atteindre une forme d'objectivité uniquement dans la mesure où ils ont la capacité de partager des expériences. On dévoile des équilibres plus ou moins stables, des icebergs dans l'océan moral. On pourrait dériver vers des notions d'évoution avancées : l'émergence, les systèmes complexes, la contingence...

Alors justement il me semble que la notion de pic historique a été remise en question par Hank Rearden. Un peu comme il y avait des engueulades ici sur les stats de la délinquance : baisse, montée, changement qualitatif ? À qui se fier ? Encore une fois je vois une assez bonne correspondance avec les débats sur la délinquance : une solution potentiellement foireuse est proposée par le gouvernement parce qu'il faut bien agir. Est-ce qu'on a la moindre idée de l'effet que ça aura, concrètement, cette mesure ? Ça se trouve elle sera aussi peu efficace que les contrôles ethniques (qu'on nous a aussi présenté comme une panacée à l'époque). Sachant que le côté liberticide est, lui, garanti. Je propose de prendre un minimum de recul. Ça ne serait pas la première fois qu'on nous monte en épingle un problème bidon. Les libéraux sont peut-être nuls sur l'écologie, mais ils ont une certaine expérience de l'enfumage.

Et maintenant pour rigoler appliquons le même raisonnement à la délinquance. Il faut faire quelque-chose, maintenant, pour la faire baisser. Le gouvernement propose des contrôles policiers ethniques. Après peut-être que les arabes et les roms ne sont pas les premiers sur la liste des coupables, mais enfin c'est quand même une bonne idée non ? Après on peut s'en battre les couilles des personnes qui se font agresser, après tout elles n'ont qu'à prendre des mesures elles-mêmes (ne pas laisser trainer les portefeuilles, ne pas se trimballer avec plein de liquide, ne pas avoir une attitude de touriste...) Encore une réussite éclatante du gouvernement Hollande. Et une fois qu'on a isolé ça, il faut aussi se demander si agir est opportun ou pas. Désolé de troller comme ça, Chitah, mais c'était ça où juste une sélection de bouts de phrases comme "accrocs à la croissance" suivie d'un smiley en train de gerber.

Par exemple aller bosser, être utile à la société, gagner du pognon pour vivre, tout ça. C'est pas comme si les gens se tapaient les bouchons juste pour le plaisir de faire chier le monde, hein.

Moi : Ce qu'ils font c'est de la merde. Chitah : Mais que faudrait-il faire alors ? Moi : Pour commencer ne pas faire de la merde. Makes sense to me.

Ne pas empêcher les gens d'aller bosser serait déjà un bon début. C'est parfaitement indéfendable de mon point de vue.

Il y a vraiment une ambiance malsaine ces temps-ci. On dirait qu'ils cherchent jusqu'où ils peuvent pousser.

C'est d'une stupidité sans nom. La seule justification que je peux imaginer : les gens qui ont besoin de conduire s'arrangeront pour avoir une voiture paire et une impaire, ce qui boostera un peu le marché de l'auto. Vitre cassée power.