Atika

Hop hop hop, moi j'ai pas donné de considération morale sur le truc, évidemment que ça me choque de voir qu'on peut faire ça à un être vivant sensible. Maintenant si la seule justification de son emprisonnement c'est qu'il pourrait faire ça sur des êtres humains, ça me parait arbitraire

Quand tu souhaites plus de mal à un être humain qu'à un chien le principe de proportionnalité ( " à la hauteur de ta connerie " ) tient plus vraiment

A part le " c'est pas bien " et le " Il ne parait pas apte à vivre en société et a l'air d'avoir un gros problème, il est possiblement dangereux " ( Arguments pour justifier la Non-assistance à personne ne danger), c'est quoi le fondement ? A part le Code bien sûr

On fait quoi alors on l'incarcère par principe de précaution à la minority report?

Ca veut dire que tu penses que la peine peut être méritée ?

http://lci.tf1.fr/france/faits-divers/yvelines-il-enterre-sa-chienne-vivante-deferlement-d-indignation-8642137.html Risque jusqu'à 2 ans de prison. Personnellement je comprends l'indignation mais l'ostracisme social devrait suffire

C'était un slogan des féministes donc c'est pas étonnant. Le pire c'est qu'elles sont fières de ce slogan, et qu'elles l'appliquent. Je pense à Belkacem avec ses lois qui s'immiscent dans la vie privée des couples. Elle dit que cela relève bien du social et du politique. De toute façon quelque soit la personne qui emploie la formule " Tout est politique " il faut s'en méfier comme la peste, c'est au mieux "totalisant" au pire totalitaire.

"le moment de la cuisson devient purement testiculaire" Imaginez ce genre de phrase avec un attribut féminin ! Oh oui je le vois gros comme une maison : " Classique stéréotype et objectification de la femme ramenée seulement à son attribut sexuel " Voir des inégalités jusqu'au barbecue, moi je dis faut consulter un psy. Et je suis pas ironique.

Incroyable que ces gens signent ça

N'exagérons rien.

Ah quand même, faut l'oser celle là.

A ma connaissance j'ai jamais vu de sujet qui pourrait réunir les clichés que l'on a tous entendu de la part de nos chers profs, je sais que y'a des témoignages éparpillés un peu partout et surtout dans le fil des choses qui vous ont hérissé le poil mais c'est tout. Dans ce fil les plus vieux pourront eux aussi nous fournir quelques anecdotes s'ils se souviennent de phrases particulières. Le premier qui me vient à l'esprit c'est mon prof de première ES, premier jour, premier cours sur le lien social et le bien commun, BAM : " Après on a toujours des anarcho-capitalistes qui voient tout sous le prisme de l'échange marchand et uniquement marchand, c'est à dire sous le prisme de l'intérêt individuel direct déshumanisé qui ne prend pas en compte un intérêt supérieur collectif qui transcende les petits intérêts particuliers, ils réfutent le lien social " Bon, j'étais déjà libertarien mais sous le choc j'ai rien répondu Il parlait souvent de la dérégulation de l'économie et prenait en strawman Alan Greenspan qui " reconnaissait avoir failli dans la croyance du libre marché autorégulateur ". Bon quand j'ai été le voir pour lui parler de l'explication autrichienne il a reconnu que oui la crise était survenue en partie à cause de l'expansion du crédit de manière artificielle par la Fed, mais que c'était légitimé parce que les américains avaient besoin de consommer. Il connaissait l'école autrichienne c'est déjà ça, ça lui ait déjà arrivé de citer Hayek et même Von Mises, et l'Action humaine, " la bible des libéraux " disait-il, on est d'accord . Bon par contre qu'il définisse la praxéologie comme " La théorie qui même contredite par les faits dit que c'est la réalité qui est bancale " euh.. Je vois ce qu'il veut dire, critique de l'apriorisme etc mais de manière sournoise comme ça c'était un coup bas. Il a aussi cité Bastiat donc c'est pardonné. Et puis je pouvais citer du David Friedman dans mes copies ça lui posait aucun problème. Pour avoir pas mal parlé avec lui c'était pas forcément un gauchiste, il était plutôt pour un système de flexi-sécurité, alors oui il avait de facheuses tendances keynésiennes et il adorait Polanyi mais c'était un prof génial quand j'y réfléchis bien. En fac de droit j'avais un prof qui a cité deux fois Lemennicier en très peu de temps pour critiquer sa vision propriétariste et " économiciste " du droit, entre autres sur l'avortement ( pas taper..) Et vous, des souvenirs ou même des témoignages récents qui vous font sourire ?

Mea culpa, c'est mon prof de droit qui a justifié le renversement de la charge de la preuve en présentant l'exemple des discriminations et en invoquant la probatio diabolica ( en tout cas il l'a présenté comme le raisonnement de ceux qui ont décidé ça) Complètement d'accord sur la présomption d'innocence. Sinon je vois pas pourquoi tu dis que ça n'a rien à voir avec le positivisme, Evidemment que le législateur se prononce sur le contenu des règles et sinon qui a donc décidé de ce renversement ? Et oui le problème c'est bien qu'on instaure des " privilèges " en se basant sur la " réalité ". En droit du travail on part du principe sur le salarié est dans une position dominée et qu'il faut donc l'aider à l'aide d'instruments pour " rétablir " un équilibre.

Je savais pas, c'est honteux. Par contre ça m'étonne pas, je me suis fait traité de rape apologist quand j'ai soutenu la présomption d'innocence face à une féministe. Elle n'en démordait pas, et me rabâchait sa stat de 2 % de fausses accusations. Les utilitaristes, rien n'arrête leurs fins, rien.

Il y a eu 13 condamnations mais on peut dire de manière certaine qu'il y a plus de discriminations basées sur des critères raciaux. Le saviez vous qu'il y a renversement de la charge de la preuve si on a des " pistes " ou débuts d'éléments de preuve de discriminations ? les positivistes appellent ça la preuve diabolique, ils ont estimé que cététrop'horrib car c'était trop difficile à prouver ( et même ajd avec cette loi ça l'est toujours) La nature des faits est trop difficile à prouver, la nature est injuste et inégalitaire, il faut rétablir un équilibre, ouaip deux maux font un bien. Putain de positivistes révoltés contre le Droit Parce que si ce renversement de preuve c'est pas sortir du Droit, je sais pas ce que c'est. On pourrait appliquer ce raisonnement aux viols aussi, par nature très difficile à prouver. Ils peuvent se la foutre dans le *** la probatio diabolica

http://www.lefigaro.fr/international/2015/07/30/01003-20150730ARTFIG00123-etats-unis-un-policier-blanc-mis-en-examen-apres-avoir-abattu-un-automobiliste-noir.php Attention bientôt instrumentalisé par les antiracistes

C'est à cause de Filoche que l'on se fait traité de fasciste quand on discute avec des gauchistes ? Mais alors à qui la faute quand on se fait traité de gauchiste par le FN ?

Pas étonnant, encore une fois Tocqueville avait fait le constat, la passion égalitariste à la Française se propage lentement mais sûrement. Le classisme, c'est à dire les discriminations envers des classes sociales est maintenant défendue par les SJW et les féministes, avec les classiques études sociologique et l'intersectionnalité " Une femme noire et pauvre est désavantagée dans nos sociétés ". J'appelle ça personnellement des malades mentaux totalitaires qui érigent l'Egalité en but suprême de la société, piétinant le bon sens, écrasant les libertés. Leur société est évidemment impossible, les "privilèges" sociaux et les " injustices " dont ils parlent sont en fait naturels et liés au fait que chaque individu est différent, et si vous êtes moches et cons et que vous êtes exclus socialement vous avez moins de chances que les autres pour vous épanouir. Deal with it. De toute façon leur malhonnêteté réside dans ce terme même de justice sociale, pourquoi rajouter sociale ? On va bientôt interdire les discriminations envers les personnes non compétentes, après tout le savoir et les connaissances sont des privilèges. "On n'est discriminé que si son droit fondamental – avoir accès à un logement, à la santé, à l'éducation… – est bafoué." Magnifiques droits-créances qui poussent à distordre le marché car les méchants crédits élevés c'est pas bon pour l'économie de consommation et en plus c'est méchamment excluant.

Si, je suis d'ailleurs atteint de sa maladie, l'axiomatose Ca doit être ses années en fac de maths qui lui ont grillé le cerveau et l'ont rendu trop formaliste haha

Je comprends pas trop, quand tu parles du langage approximatif et incohérent tu parles des positivistes et des axiomatistes ?

Je comprends pas tout les gars là donc désolé si je réponds pas F.mas, mais sur le contractualisme et la validité géographique du Droit, ça me fait penser au débat sur le fédéralisme. ( Et une des raisons pour lesquels je suis pas - encore- anarcap) Exemple avec Ron Paul qui disait sur l'avortement ( je lance pas le débat-guerre) que ça devrait relever de la compétence des Etats fédérés et non de l'Etat fédéral. Alors oui je vois bien cet argument reprit par des anarcaps panarchistes qui consiste à dire qu'on peut avoir des cités Etats où les gens veulent vivre d'une certaine façon, ont des mêmes moeurs et qu'il n'y a aucun problème à interdire certaines pratiques qui relèverait de la liberté personnelle dans la cité tant que c'est un contrat social librement consenti. Ne pas être conservateur n'est pas une raison pour imposer aux gens ce qu'ils n'aiment pas. Mais justement là ça heurte une certaine conception de libertés inaliénables, qui seraient pas sujets à être interdit que ce soit par un Etat, que ce soit par un groupe de personnes ( pour reprendre l'axiome de non-agression). Or si la Justice ne base sa vision de la légitimité uniquement sur les contrats et leur respect, on pourrait imaginer une cité Etat où les gens qui ont des propriétés s'unissent librement et dont les moeurs sont de manger les petits n'enfants, et là on tombe en Timurie. Je sais que c'est irréaliste mais prenez des exemples moins extrêmes. On pourra toujours dire que si tu né dans une cité en anarcapistan dont tu n'aimes pas les modes de vie, t'as qu'à te casser. Un peu comme aujourd'hui quand on nous dit de se barrer aux Etats-Unis si on est pas content de la Sécu ( sic). Contrat librement consenti d'accord mais quid des nouveaux nés ? C'est pour ça que je comprends pas la position de Ron Paul, et je ne vois pas forcément plus de liberté dans un système fédéral que dans un système central, le nombres d'individus qui utilisent la coercition ne compte pas et on pourrait dire dans certains cas que plus elle est petite ou aristocratique plus cela est dangereux. J'ai voulu exprimé tout ça de façon maladroite sur ce topic : http://www.liberaux.org/index.php/topic/51994-de-la-coercition-et-de-la-libert%C3%A9/#entry1172691 Je pense pas être HS, car vraiment que l'on défende une conception des droits subjectifs ou du Droit objectif ça change vraiment beaucoup de choses

Comme dirait Block on pourrait envoyer le lion devant un tribunal pour avoir tué la gazelle.

En effet je vois beaucoup sur ce forum des gens qui appliquent la relation liberté/responsabilité de manière systématique. Si on estime qu'il y a préjudice qui est en lien causal avec la liberté d'un propriétaire de taguer sa maison, et qu'on peut le prouver, alors selon eux on peut engager sa responsabilité devant un tribunal. On ne se préoccupe même plus de la légitimité de l'action en elle-même J'ai vu ça aussi concernant l'affaire Charlie Hebdo ! Qu'en société libre on pourrait engager la responsabilité de Charlie Hebdo pour avoir mit en danger une partie de la population. Parce que le libéralisme c'est pas l'absence de règles et qu'on est responsables de nos actes ( sic)

Edit : J'ai oublié que le tapage diurne existait, mais on pourrait trouver d'autres exemples qui pourraient exprimer ce que je veux dire sur le " communément admis "

J'y vais de ma modeste contribution, j'trouve ce sujet passionnant évidemment. ( et c'est aussi dans ces moments là que je me rends compte à quel point j'y connais rien en libéralisme et en Droit et que je confond tout, la preuve il m'arrive encore ajd de définir le libéralisme comme une philosophie du Droit, faut vraiment que je lise Villey and co) J'vais essayer de dire ce que j'en pense pour que vous soyez encore plus précis. Les articles de contrepoints sur le sujet m'ont un peu éclairé et m'ont fait me poser des questions, notamment Droit naturel et droits naturels Mais rien qu'en vous lisant ( depuis des années) je me rapproche de plus en plus de cette fameuse conception évolutionniste ( hayékienne) du Droit naturel et d'un retour aux conceptions aristotéliciennes que souhaite Leo Strauss. Moi qui suis atteint d'axiomatose propriétariste, Rothbard m'a vraiment fait du mal à ce niveau là. Du coup j'ai une vision du Droit vachement formaliste ( pourtant je déteste les maths), je déteste l'interprétation du Droit, étant sceptique ( pourtant nécessaire ) et je suis évidemment incohérent puisque j'estime qu'il est illégitime de buter un gamin qui vient rechercher sa balle dans votre jardin, et je comprends Timur quand il disait être le seul cohérent. Mais comme disait Lucilio le Droit c'est pas de la géométrie. Et avec ces conneries ( formalisme et ultra scepticisme) pas mal de mes raisonnements sont ceux d'un gamin de 6 ans. Exemple à la mord moi le noeud de branlette intellectuelle : Un blanc au crâne rasé et tatoué d'une croix nazie tabasse un noir dans la rue, gratuitement, en le traitant de sale singe. On a la preuve vidéo que l'agression a bien eu lieu et il doit donc être puni. Seulement un juge a t-il le droit d'y ajouter la circonstance aggravante d'agression à caractère raciale ? Après tout le nazi peut présenter sa défense comme ça : il déprimait depuis des années, est sorti dans la rue, il a pété un cable et et s'est défoulé sur le premier individu venu. Le fait qu'il l'ait traité de sale singe ( insultes à caractères raciales) était juste de la frustration sur le moment il voulait juste lui faire du mal gratuitement physiquement ET moralement. Son tatouage il l'a peut-être fait pour la beauté esthétique. Entre vous et moi, on sait que c'est un raciste haineux, et raisonnablement le juge peut à la lumière des faits décider que l'intention était claire et évidente. Or qui est il pour sonder les coeurs et les reins ? Est-il en mesure de prouver que la défense de l'accusé est fausse ? Et s'il y a le moindre doute et aucune preuve formelle ( à moins qu'on puisse lire son cerveau), une décision juste ne retiendra pas cette circonstance aggravante. Alors oui je vais loin, mais accrochez vous pour ceux qui auront le courage de lire mes bêtises Car je vais revenir sur l'intention plus tard. Pourtant, je n'adhère toujours pas pleinement à la vision de F.mas, lancelot et tout, et j'ai du mal à lâcher ma conceptions des droitS naturelS ( droits de l'Homme) Je serais plus sur la position de jabial, que la visions des droits naturels permettait d'échapper aux préjugés du temps. Parce que la Justice raisonnable et proportionnée, c'est bien beau mais si il n'y a absolument aucun droits universels alors tout Droit peut et doit dépendre d'une société donnée, pour que la Justice y soit plus proportionnée, raisonnable, et réalistiquement applicable, et imo on tombe dans le relativisme. Le reproche que fait l'article que j'ai cité de CP aux défenseurs des droits naturels et de la vision des droits de l'Homme est d'avoir préparé le terrain aux positivistes, mais quelque part je fais le même reproche aux défenseurs du Droit naturel que je trouve de nature étatiste et non individualiste. Mais pour nuancer la défense des droits naturels je cite jabial " La démarche axiomatique ne peut pas être l'alpha et l'oméga du libéralisme parce qu'elle est par nature très limitée, mais elle donne un excellent garde-fou contre les interprétations hasardeuses et la rationalisation des préjugés. " Tiré de ce fil : http://www.liberaux.org/index.php/topic/50563-atteinte-a-la-reputation/ Et justement cette discussion amène à plein de questions, sur la diffamation et les insultes, sur prendre en compte l'intention d'une action dans une décision de justice etc. Je comprends bien que l'intention doit être prit en compte pour rendre une justice proportionnée : prendre en compte si c'est un homicide volontaire ou involontaire, prendre en compte l'intention dans un homicide, on ne met pas la même peine de prison pour quelqu'un qui commet un crime passionnel et qui ne sera vraisemblablement une menace future pour la société et un crime à caractère raciste complètement rationnel où le criminel peut recommencer dès qu'il verra une personne de la race qu'il déteste. Mais cela ne revient-il pas à dire qu'une vie humaine vaut plus qu'une autre ? Que la victime A a subit un préjudice plus lourd que la B ? Si je dis ça je suis dans une dérive égalitariste du Droit. Sur la diffamation et les externalités négatives, j'y vois là moi une dérive de la défense du Droit Naturel qui associe > systématiquement < liberté et responsabilité. C'est tout le sujet du droit à une réputation, droit à la vérité. Ce même droit à la vérité ( après tout la Justice comporte forcément la quête de la Vérité) pourrait pourquoi pas justifier les lois mémorielles. Pareil sur le sujet du mur tout en graffiti qui ferait chuter les valeurs immobilières autour de lui vu que les gens trouveraient ça grossier, même si on prouve cette causalité et que c'est pas une spéculation, il n'y a pour moi aucune atteinte illégitime à des droits, et on ne peut imputer la responsabilités de dommages financiers ( pertes) au propriétaire du graffiti. J'ai l'impression que les défenseurs du Droit Naturel réinventent certains " droits à ", on en viendrait même à dénoncer la libre concurrence haha. Pour re-citer jabial : "Le dommage n'est pas seul une source de droits. Pour qu'un dommage soit indemnisable, encore faut-il qu'il soit illégitime, et donc que l'acte dommageable viole un de tes droits. Par exemple, l'installation d'un concurrent devant un magasin cause un lourd dommage qui n'est en aucun cas indemnisable." C'est pour ça que je trouve attirant Rothbard dans sa défense du chantage et des actions légitimes bien que mal intentionnés. Autre problématique : tappage nocturne. En Anarcapistan, aucun problème, contrat et co-propriété toussa toussa. Mais là dans la situation actuelle, de quel droit vous interdisez ce comportement ? Il est tout à fait raisonnable et réaliste de penser que ça constitue un trouble illégitime puisque la plupart des gens dorment la nuit. Or certains dorment la journée et travaillent/vivent la nuit. C'est pas universel, et donc comment vous pouvez condamner quelqu'un juste parce qu'il fait/ voit les choses autrement que la plupart des gens. Ok ok Droit Naturel, on observe la réalité, depuis la nuit des temps la plupart des gens dorment la nuit donc blabla. Mais pourquoi ériger ce comportement raisonnable et majoritaire en critière pour juger du légitime et de l'illégitime ? Et si on interdit ce comportement parce qu'en société libre ça se passerait comme ça ( vision du DN qui veut que le Droit positif soit en cohérence et se fonde totalement dedans) imo on tombe dans la dérive hoppienne. Dernier exemple et j'arrête mes conneries, extrait d'un article de CP qui parle de relation liberté/responsabilité dont je parlais tout à l'heure (que j'ai vu sur le fil Charlie hebdo du forum, mais qui ne fait pas référence aux attentats ) : "Dans une Société libre, Charlie Hebdo, en faisant usage de sa liberté, engage aussi sa responsabilité : si cette caricature met effectivement en péril la sécurité ou, pire encore, la vie d’un certain nombre de Français, l’hebdomadaire devra répondre de ses actes et en assumer pleinement les conséquences. La liberté, contrairement à ce que certains se plaisent à faire croire, ne signifie pas l’absence de règles." Je trouve ça absolument débile. Si on peut vous foutre un procès parce que des connards extrêmistes ont interprété vos dessins et ont décidé de faire des attentats pour se venger, et qu'on dise que ce procès est légitimé par une mise en cause légitime de votre responsabilité qui découle de votre liberté, la liberté d'expression n'existe plus. C'est pas pour tomber dans la vision liberté-capacité mais à ce compte là le juif en Allemagne 40 pouvait très bien sortir de la cave, après tout il était libre de le faire, la vie c'est toujours un arbitrage entre liberté et sécurité ( sic). Et si je sors cet exemple c'est que quelqu'un a osé me sortir que les juifs étaient libres, droit dans les yeux. Pour finir je dirais que ma position est un peu entre les deux visions, car ni l'une ni l'autre ne se suffit à soi même pour défendre la position libérale. L'une ayant des dérives complètement abstraites et absurdes qui ne se réfère par à la réalité humaine, et l'autre des dérives de critères imposés par le " bon sens ", le raisonnable, la modération, collectivisantes et qui ne laisse pas place au subjectivisme individuel et à la vision " Si une action est injuste, c'est qu'elle viole les droits d'un individu, point."