Atika

Ca me rappelle des militants front de gauche avec qui j'avais discuté en 2012 avant les présidentielles. Ils tenaient exactement le même discours et disaient haïr le principe de charité.

J'voulais faire remarquer ça sur facebook sur la page d'Aurélien Véron mais j'ai pas osé

Mais il n'y a aucune honte pour un libéral à être Hobbesien, je suis sûr de pas être le seul minarchiste à estimer que le Léviathan est nécessaire. Bon on se fait fracasser parce que c'est un " mauvais " minarchisme mais on existe

Ca explique tout, si Valls est un extremiste libéral alors forcément un mec qui veut quitter la sécu c'est un libertarien cromagnon facho attardé. Ca reste cohérent

Je ne suis pas convaincu comme Aurélien Véron et Bastiat que les référendums soient un frein à l'étatisme, ça pourrait même être le contraire, je rejoins Lucilio là dessus. Quelle conception particulière pourrait nous être bénéfique ? Que ce soit initiative populaire ou quoi que ce soit d'autre on est fichus.

A la base la question était de résoudre les dilemmes que posent les réformes politiques dans des circonstances où on vit dans un collectivisme. Sachant que oui l'idéal libéral ne va pas s'imposer comme ça magiquement, il faut savoir du point de vue libéral ce qui est acceptable de soutenir ou pas. Mon point de vue est que le libéral doit simplement soutenir toute réforme qui offre de la liberté et qui va dans le bon sens, peu importe que cela ne respecte pas l'égalité en droits, peu importe si ça distord le marché et peu importe si ça fragilise le système d'une façon ou d'une autre etc. Pour reprendre mon exemple d'Etat corporatiste qui supprimerait toutes les taxes des entreprises de leurs choix et maintiendrait les taxes sur les autres, je supporte ça même si c'est injuste pour les autres entreprises.

Pourquoi ? Un propos sur les noirs ou arabes ?

https://www.youtube.com/watch?v=-pulNBwn3TI

"Je ne suis pas d'accord avec ça. Si tu suis cette logique, doit-on alors soutenir les gens qui veulent continuer à vivre après un certain age où leurs couts en soins de santé et retraite explosent ? Faut-il continuer à autoriser l'utilisation de la voiture qui cause des accidents ? Faut-il autoriser les gens à utiliser des escaliers, des échelles ? De plus, es-tu certain qu'ils coutent plus ? La certitude qu'un fumeur coute à la société est intuitive et est réfutée par des études." > Ah mais je suis complètement d'accord, je soutiens la liberté en toute circonstance, c'est ma position, qu'il en découle des inégalités en droit ou des inadéquations du système ne m'intéresse pas je ne suis pas utilitariste. "Tu oublies que dans un système subventionné, il manque un système de sélection et un système incitant à l'efficacité économique du service. L'activité existerait, mais serait gérée autrement." > Jamais dit le contraire je suis d'accord. "Je doute franchement qu'un territoire puisse être privé et encore faut-il que la société sans État soit possible. Mais un débat sur la viabilité de l'anarcapie, il y en a d'autres sur liborg… Inspirer les politiques étatiques par rapport à ce qui devrait exister en anarcapie n'a pas de sens, vu qu'il faudrait avoir des expériences de société anarcap pouvant servir de référentiel…" > Je ne parle absolument pas d'anarcapie, des minarchistes soutiennent la privatisation des routes et rues ( pas mon cas mais bon). Et en l'occurrence en tant que libéral oui j'essaye de juger les politiques étatiques par rapport à ce qui devrait exister en société libre c'est à dire ce qui est légitime. Afin de pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

Un très grand problème divise les libéraux quant à la façon de démembrer l'Etat, sur les étapes prioritaires et donc sur les mesures politiques à soutenir ou non du point de vue libéral. Dans une société où le commun et le public sont rois et la responsabilité soustraites aux individus, il y a forcément des conflits d'intérêts. Exemple : Dans >l'absolu< même s'il y a des débats les libéraux sont pour la légalisation de toutes les drogues. Le problème est : Faut-il soutenir ici en France et maintenant en 2015 la légalisation de ces drogues, sachant que l'on vit dans un régime de santé monopolistique qui force les uns à supporter les coûts du choix des autres ? N'est-ce pas injuste ? Mais d'un autre côté n'est-ce pas injuste de brider des libertés individuelles ? L'interventionnisme appelle l'interventionnisme, on te bride tes libertés individuelles économiques et pour soit-disant éviter des injustices on te bride tes libertés individuelles sur les moeurs. Bam double portion. Il semble que la plupart des libéraux dont je fais parti soutiennent le Laissez-Faire Laissez-passer en toute circonstance. Après tout, on ne peut condamner une activité ou une action seulement parce qu'elle est subventionnée/aidée par l'Etat alors que dans une société libre a priori elles existeraient et seraient nécessaire. On peut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. On ne peut pas dire qu'il faut supprimer le système de réserves fractionnaires ( en partant du principe que c'est pas une fraude) car avec le cours légal forcé et l'existence d'une banque centrale cela amplifie des distorsions du marché. Ce système existerait dans une société libre. Mais jusqu'où peut on raisonner avec cette " spéculation " et l'apriorisme ? Des libertariens comme Hoppe ou Guillaumat sont par exemple contre l'immigration parce qu'ils estiment que le territoire public devrait être privé et donc on devrait avoir la possibilité de discriminer. C'est à ce titre que Ron Paul avait voté je crois contre l'immigration. Hoppe estime même que les immigrants ne devraient pas avoir accès aux musées publics etc. Je trouve personnellement ce raisonnement dangereux, les discriminations pratiquées par l'Etat sont pour moi illégitimes, qu'elles soient demandées par un libertarien ou par des communautaristes/féministes réclamant la discrimination positive et les quotas. C'est avec ce même raisonnement qu'ils légitiment l'interdiction de la burqa sur la voie publique. Mais si on raisonne comme eux avec spéculation je vois pas en quoi c'est impossible pour un islamiste dans une société libre de s'approprier des rues et autoriser ce vêtement. C'est avec ce même raisonnement que je vois des libertarien sur facebook prôner comme des laïcistes l'interdiction de signes religieux ou politiques sur la voie publique, qualifiés de signes " ostentatoires " qu'on leur " imposerait " ( lol) Pour pousser le vice jusqu'au bout : nous sommes dans un Etat fasciste et raciste qui veut libéraliser les drogues mais seulement pour les blancs. Pour moi la liberté est prioritaire à l'égalité en droits donc j'y serais favorable, il faut se contenter des libertés que l'on nous donne, c'est déjà ça. Tout en se battant pour que les autres en bénéficient aussi à l'avenir. Pas vraiment de problème ici. Maintenant imaginons que cet Etat fasciste et corporatiste décide de supprimer toutes les taxes sur les entreprises de leurs potes tout en laissant celles existantes sur toutes les autres. Sur le papier cette mesure doit être réprouvée par les libéraux puisqu'elle tend à distordre le marché injustement, et pourtant ne faut-il pas soutenir cette mesure qui libère d'impôts des entreprises qui dans une société libre n'aurait pas à les payer ? La solution libérale est-elle de privilégier la liberté à tout prix ou l'adéquation du système/ l'égalité en droits ? N'importe quel grignotage est à supporter ?

Tu serais donc panarchiste ? Sinon ce n'est pas pour défendre ma chapelle mais l'Etat ultra minimal me semble vraiment être le moindre mal. l'Etat minimal pour défendre l'anarchie comme dit Lemieux, Reconnaître la violence pour mieux l'encadrer et mieux la minimiser. Au delà de la simple tâche des fonctions régaliennes il devient illégitime et en deçà on retombe dans cette anarcapie inévitablement créatrice d'Etats qui n'étant pas encadrés ne seront certainement pas minimaux. Mais on en revient toujours au même argument, croire que l'Etat respectera ses limites c'est naïf

J'aimerais rebondir sur ce qu'a dit Solomos car je trouve ça très intéressant et pertinent "Ce qui me gêne dans la vision anarcap, c'est qu'elle ne considère pas qu'il existe un ensemble de normes qui doivent impérativement être appliquées, par la contrainte si nécessaire. Certes, un anarcap désignera toujours le principe de non-agression comme une norme qu'il faut respecter, et au nom de laquelle d'ailleurs il condamnera toute idée d'Etat. Mais il ne reconnaîtra par pour autant qu'il faut faire respecter ce principe. Il verrait d'un bon œil le fait qu'en général les agresseurs soient poursuivis pour une compagnie de justice privée, mais cette action, si elle a lieu, n'est jamais en elle-même une décision de faire appliquer une norme. Il s'agira juste de l'exécution d'un contrat. L'exécution de droit pour lui-même ne pourrait plus exister que sous la forme hypothétique de justicier bénévole. Un crime impuni n'aurait rien d'anormal, puisqu'il n'existe aucune norme impérative. Pour moi, cette position escamote la question de la justice. Si l'acte d'agression est injuste (et pas seulement quand c'est l'Etat qui le commet sur ma personne) n'a-t-on pas le devoir de l'empêcher ?" Je comprends tout à fait pourquoi les anarchistes disent aux minarchistes qu'instituer la violence systématique ( l'Etat, aussi minimal soit-il) ne règle pas le problème de la violence, au contraire c'est une contradiction et c'est supposer que les hommes à la tête de cet Etat soient bons. C'est supposer qu'avec des institutions on peut changer des conduites de plombs en or comme dirait Spencer. Sous prétexte que l'anarchie peut mener à la loi du plus fort, on instaure directement la loi du plus fort pour s'en prémunir. Ok cela n'aurait pas de sens. Mais justement, rien ne garantit dans une société sans Etat que le Droit naturel et le principe de non-agression soient respectés non plus. L'anarchie n'implique pas nécessairement la jusnaturalie. Donc je ne vois pas en quoi l'émergence d'un Etat, c'est à dire une mafia qui par la coercition impose des normes et commet des violences serait impossible et donc >contradictoire< avec l'anarchie. Et je parle de n'importe quel territoire donné, je n'ai pas besoin ici de la théorie nozickienne qui affirme la domination d'une des mafias sur les autres à long terme. Ce que je vais dire là peut être paradoxal et vaut sûrement un nonossage mais nous vivons actuellement dans une anarcapie où des agences privées en concurrence ont des monopoles respectifs sur des territoires donnés et ont des normes plus ou moins liberticides. Nous avons toujours le choix de " voter avec nos pieds " pour aller dans des contrées où l'herbe nous semble plus verte et où le Droit naturel nous semble plus respecté. Certes, ces monopoles ne sont pas "légitimes" puisque reposant sur la force et non sur des contrats librement consentis, mais ces monopoles découlent naturellement d'une société anarchiste (qui ne condamne en aucun cas la violence de manière pré-établie ou institutionnalisé, et où le règne du droit pour reprendre le titre du topic est donc complètement facultative) qui n'exclue pas l'existence de la violence, comme dans toute société humaine. Je pense comme Lemieux que c'est un peu trop facile de dire " L'anarcapie est par définition une société sans Etat donc dès qu'un Etat émerge en son sein ce n'est plus une anarcapie". Pour reprendre son raisonnement, L'Etat étant défini par sa violence, dès qu'il y aura violence il y aura émergence d'un Etat donc par définition l'anarcapie cesse d'exister, et donc pour exister l'anarcapie doit être une société sans violence ( ce qui est complètement idiot et ce que ne soutiennent pas les anarcaps, je sais). Je ne demande qu'à être convaincu puisque ma position minarchiste actuelle est tout aussi insoutenable si on respecte la liberté.

"On ne le verra plus ici" Pourquoi ?

"C'est très clairement une pratique des antisémites de prétendre se limiter à une critique de la politique d'Israel. Tu ne vas quand même pas nier que c'est une pratique réthorique courrante ? " > Evidemment qu'ils se cachent derrière le terme antisioniste mais ils sont très faciles à débusquer. Et un antisémite sera très incité à aller vers l'antisionisme, c'est logique. Pareil pour un raciste ( anti "minorités ") et le FN, c'est le parti politique qui représente le plus ses intérêts. " Critiquer la politique d'Israël nous le faisons ici en tant que libéraux. Non ce sont les antisionistes qui sont très souvent anti-sémites. Etre antisioniste c'est être opposé à l'existence de l'Etat d'Israël." La définition a évolué, l'acceptation commune c'est un vague ( j'admets) " critique de la politique israëlienne ". Je me revendique antisioniste dans ce sens là et uniquement dans ce sens là ( même si je pense que créer Israël était une erreur, il est trop tard maintenant). Dommage que ce terme désigne à 90 % des soraliens qui critiquent Israël en crachant sur les juifs et au nom des droits de l'Homme et qui défendent Ahmamachin qui tue des civils et qui défendent le régime iranien. Ce deux poids deux mesure est à mourir de rire

"L'islamophobie est au racisme ce que l'antisionisme est à l'antisémitisme : un cache-nez." Si on commence à amalgamer critique d'une croyance/ d'un Etat avec le racisme c'est fini

" National-libéralisme : je renvoie les immigrés et je brûle le code du travail. Il n'y a plus de chômage." Henry de Lesquen ( directeur de radio courtoisie) J'ai des doutes ne serait-ce que sur son libéralisme économique. " Peine de mort pour les trafiquants de drogue " Magnifique.

Il a tout à fait raison.

Terrifiant. Au moins ça permet de faire le ménage sur fb, des prétendus " libéraux " qui disent que " tant que c'est du parisien sodomite bobo gaucho ça me réjouit ".

"On essaye de réguler tout ça, de décortiquer ses représentations pour mieux les modifier. En fait, on lui fait un lavage de cerveau, mais à l'envers !" Certaines interviews me font peur

Tiens tiens Philiber qui surfe sur un site aussi extrémiste, pas étonnant

http://m.leparisien.fr/economie/impots/impot-sur-les-cabanes-de-jardin-les-petits-proprietaires-organisent-la-fronde-11-11-2015-5266475.php

Keynes, qui était, rappelons-le, un libéral

https://www.cairn.info/revue-raisons-politiques-2009-2-page-101.htmAttention article " long " mais super intéressant. Article d'Audard sur sa vision " libérale " ( Ralwsienne en fait,beurk) de la laïcité. Je sais qu'il y a déjà des articles concernant la laïcité sur CP mais ce serait cool de préciser en quoi la laïcité version libérale ( "la neutralité axiologique-indifférence "qu'attaque A au nom du pluralisme) se différencie de la vision laïciste ( pour aller vite Zemmour) et de cette vision assez communautariste et relativiste ( bien qu'elle s'en défende) On remarque clairement la patte marxiste quand elle dit que la neutralité axiologique universaliste n'est que >formelle< et que pour qu'il puisse y avoir égalité de traitement >réelle< il faut une vision inclusive des religions et une reconnaissance de l'Etat pour un vrai débat de démocratie sociale où les minorités religieuses ne se sentent pas insultées snif snif. Pour elle la vision libérale classique de la laïcité n'est qu'une pseudo-neutralité et avantage dans la réalité certaines religions au mépris d'autres. J'ai remarqué qu'il y avait son bouquin qui trainait chez moi, je pense que je vais faire un autodafé avec ce bouquin social-"libéral" et les excommunier une fois pour toutes ces gens là

Toujours pas comprit comment de prétendus libéraux peuvent empêcher X de tuer Y à la demande de Y, si des experts peuvent confirmer que Y est sain.