Gio

C'est la ville de notre premier ministre, ne l'oublions pas.

Par contre je serais intéressé de connaître les contre-arguments à son article.

L'éternel recommencement.

Toute mes confuses.

http://www.maitre-eolas.fr/post/2013/01/22/Du-mariage-pour-tous-%282e-partie%29

Pis il y a Boudon aussi. Quand on dit "Les grands penseurs libéraux sont morts, et leurs théories avec eux car Foucault est passé par là." on peut dire aussi : "Foucault ne vaut plus rien, Boudon est passé par là." (Et Raymond Boudon est encore vivant lui.) Bruxibru explique que les idoles c'est mal, mais il s'évertue aussi à expliquer qu'il y a des penseurs qui sont plus forts que d'autres juste parce qu'il l'a décrété. (Mais non à part ça il n'a pas d'idoles.)

Je remet le lien en question une troisième fois : http://jesrad.wordpress.com/justice-proprietarienne/ Parce que je n'ai cité qu'un petit paragraphe, mais il y a le reste.

Lequel ? Lesquels ? De quels "systèmes" parles-tu ? Une société se conforme toujours au minimum au Droit naturel, parce qu'il n'y a pas de société possible sans aucun respect du Droit naturel. On cite un lien que j'ai posté au moins deux fois, et que tu n'as visiblement pas lu : "Tout le monde partage des notions universelles de ce qui est bon et de ce qui est mal. Par exemple personne ne considère que souffrir soit une bonne chose: même les masochistes les plus forcenés ont pleinement conscience que souffrir n’est pas quelque chose qu’on peut infliger à l’autre contre son gré (c’est d’ailleurs pour cette raison qu’est apparue la pratique du « safeword » parmi eux: il s’agit là d’un exemple rarement soupçonné de droit naturel en action). De même pour le mensonge, l’assassinat, l’agression physique et encore d’autres actions dont le caractère injuste est si manifeste (il suffit de constater les faits) qu’elles sont universellement reconnues par tous comme mauvaises. Il n’y a d’arbitraire dans le droit que dans la mesure où nous percevons mal ou interprétons de manière erronée les faits qui se présentent à nous ; pour le reste le droit est une conséquence de ce que nous sommes." Le Droit naturel vaut en ce qu'il est le moyen pour une société humaine de prospérer, de se développer, d'être le lieu où les hommes puissent s'épanouir, etc. Il y a toujours des gens qui comprennent le Droit naturel, mais tu n'en fais visiblement pas partie. C'est simple, dans une société il faut qu'il y ait du Droit, qu'on le veuille ou non. D'ailleurs la société naît du Droit, et pas le contraire. Et l'habitat naturel de l'homme, c'est la vie en société. La seule question est : quel est le meilleur Droit ? Et la réponse du Droit naturel est : celui qui est conforme à la nature humaine. Au lieu de dire des bêtises, reviens quand tu auras compris ce qu'est le Droit naturel. Cultive toi, pitié. Tu ne sais pas de quoi tu parles et tu piges rien, comme d'hab.

Non. Je t'indique seulement tes contradictions ou tes méconnaissances des sujets que tu abordes, et te suggère de te cultiver sur le sujet avant d'avoir une vue critique sur celui-ci. C'est la base. (Comme pour critiquer un film, l'avoir vu avant, c'est mieux.) Si tu lisais mes messages, tu aurais vu que je l'ai dit dans pleins de messages qui t'étaient adressés. C'est une vision simplificatrice et caricaturale du totalitarisme. Le problème du totalitarisme, c'est qu'il est à peu près toujours constructiviste, il vise un "résultat", un "modèle de société" particulier. Après on constate qu'il y a plus ou moins de décalage entre le projet et la réalité. Le libéralisme, lui, n'a pas ce problème et ne peut pas l'avoir car, basé sur l'ordre spontané, il est la seule politique qui ne se mesure pas à l'aune d'un résultat en particulier (vu qu'il n'en vise aucun), mais du respect de ses principes. Alors commence par abandonner les postmodernes, qui incarnent bien la pensée dominante de nos jours. Là ce n'est pas Sartre que tu reprends, c'est Pascal Salin. Mais tu as raison, il vaut mieux que Sartre. On est d'accord. Le Droit naturel s'oppose précisément à la législation sentimentale. Il repose sur l'observation de la Loi naturelle à l'aide de la raison. On peut le voir comme ça, et ça commence par ne pas imposer par la force aux autres ses propres préjugés. Tout le contraire de la politique prônée par les postmodernes.

En quoi je me prends pour la parole de dieu ? Parce que je te fais remarquer que tu ne maîtrises pas les sujets que tu abordes ? Tu mens très mal. Sur le site de Daniel Tourre, il y a la présentation de principes de bases que tu ne connaissais absolument pas en arrivant ici, tu faisais des contresens énormes. Ce n'est pas que Dan soit mon mentor, mais il est adapté pour les débutants en libéralisme comme toi. C'est court et simple. Mon seul mentor c'est Maurice Fréchy de la Cocagne. Pas du tout. Deux libéraux ayant une même conception du libéralisme peuvent avoir des conceptions extrêmement différentes du bien et du mal. Maintenant le libéralisme est un populisme. De mieux en mieux. Enfin bref, tu continues à montrer que tu ne connais rien du libéralisme. Critiquer des trucs qu'on connait pas c'est casse-gueule. Bin tu es un forum de libéraux, tu ne t'attendais pas à tomber sur des libéraux ? Tu as toi aussi tes croyances, tes idoles, etc.

Si si, je t'assure, lire certains trucs, te cultiver sur le Droit naturel ou d'autres trucs (le libéralisme par exemple) t'économiserais pas mal de posts.

Dans ce topic j'ai donné cent fois à Bruxibru la page de Daniel Tourre sur le Droit naturel. C'est une bonne introduction. Il ne l'a visiblement jamais lu. Il aurait dû lire au moins une fois le petit passage sur la philosophie postmoderne et Heidegger. Bin oui mais justement Schopenhauer, sa doctrine, il l'a pas vécu, à ce qu'on en sait. Par ailleurs tu ne connais visiblement pas le bouddhisme, dont tu as une vision caricaturale ou réductrice. La philosophie de Schopenhauer a été inspirée par le bouddhisme, elle n'est pas le bouddhisme. Les bouddhistes ne seraient pas très contents que tu leur dise qu'en fait ils sont schopenhauriens. En plus de mal connaître Schopenhauer et de mal connaître le bouddhisme, tu connais mal Nietzsche.

Quiconque s'intéresse un petit peu à Schopenhauer sait que sa philosophie a très tôt été influencée par le bouddhisme et l'hindouisme. (Dont il avait une compréhension toute personnelle du reste, il n'était pas du tout bouddhiste.) Dire qu'il a "finit Boudhiste" par contre, c'est juste une grosse connerie. Quand au message sur Heidegger, c'est un bel homme de paille.

Je n'avais point vu ce message : Tu confirmes que tu ne connais rien à Schopenhauer !

Et à part ça, tu veux en venir où par rapport au sujet ?

Je sais pas, et les progrès de la science ? Croire que l'on ne peut rien connaître de la nature des choses est une pétition de principe. Si on part de ce principe, en effet on ne connaîtra rien. La théorie du Droit naturel postule que l'on peut connaître, ne serait-ce que partiellement, la nature des choses par l'usage de la raison. Par exemple, un petit peu d'empirisme suffit à découvrir qu'il est dans la nature des poissons de vivre dans l'eau. Dans la nature de certaines plantes de nécessiter certains environnements pour se développer correctement, etc.

Non. Je n'ai pas de certitudes à ce sujet. En tout cas tu t'empêtres dans les contradictions. Schopenhauer, que je connais très bien, était un idéaliste, et non un matérialiste. Et ce défenseur du Droit naturel (au passage et pour ta gouverne) n'a jamais nié le fait qu'il y avait une unique réalité. C'est méconnaître la philosophie de Schopenhauer. Et je ne suis pas Platonicien. Le père du Droit naturel est Aristote. La philosophie d'Aristote prend le contre-pied de Platon en ce qu'elle a sa source dans la réalité tangible. Dans le tableau de Raphaël, Platon pointe le ciel tandis qu'Aristote montre la terre.

Pas du tout ! Mais tant qu'à faire, si ça peut rassurer certains ! Parce que j'ai tout de suite vu que Bruxibru correspondait exactement à l'image d'épinal que tu te faisais de moi !

C'est simplificateur. Et surtout sans importance par rapport au(x) sujet(s) qui nous préoccupe(nt). Voilà. C'est bien toi qui dit aux autres comment ils doivent penser et non le contraire. Tu mélanges tout. La guerre c'est la paix, la liberté c'est l'esclavage, l'ignorance c'est la force. Oui, mais bon, c'est pas le sujet. Oui, mais moi je te parlais de son théorème, donc faut que tu arrêtes de t'enflammer tout seul, sinon il y a pas de communication possible. Hors sujet encore une fois. Parce que la réalité existe et qu'elle est une. Et qu'on peut la connaître par la raison, même si l'erreur est toujours possible. On recommence encore et encore : "Une critique courante et facile que nous font les adversaires de la loi naturelle est la suivante : “qui donc établira ces prétendues vérités sur la nature de l’homme ?” La réponse ne consiste pas à dire qui mais quoi, car il s’agit tout simplement de la raison humaine. La raison de l’homme est objective, ce qui veut dire que tout homme peut l’employer pour découvrir des vérités sur l’univers. Demander “— En quoi consiste la nature de l’homme ?” c’est s’exposer à ce qu’on vous réponde derechef : “— Mais allez donc trouver ça vous-même!” C’est comme si on prétendait contredire quelqu’un qui aurait affirmé que la nature du cuivre est susceptible d’un examen scientifique, en le défiant d’énoncer immédiatement toutes les lois découvertes sur ce métal." Murray Rothbard Je pense juste que tu as jamais vraiment compris ce que je disais, mais bon on va pas refaire les débats ici ! Car à peu près tout ce que j'ai écrit ici, je le pensais déjà auparavant.

C'est pour que Free Jazz voit bien la différence profonde entre moi et Bruxibru. On peut dire que le bien et le mal sont subjectifs, le Droit naturel est précisément ce qui permet la coexistence de différentes morales. (L'un va considérer comme un devoir moral d'être végétarien, mais il ne pourra pas utiliser la force pour contraindre les autres à penser comme lui, il ne pourra guère que faire du prosélytisme.)

Je te conseille aussi d'aller voir du côté des critiques de l'historicisme. Le national-socialisme, tout comme le marxisme, sont des conséquences de l'idée selon laquelle le juste serait une notion relative et arbitraire dépendant de rapports de forces dans un contexte historique. Ce mythe moderne né au XIXe siècle de la philosophie de l'histoire s'appelle l'historicisme, et il n'est depuis sa naissance rien d'autre qu'un instrument à des fins politiques. (Par exemple il a très vite amené le "matérialisme historique" qu'on a par la suite professé en URSS. Il a également ouvert la voie à toute les formes de constructivismes politiques.) De nos jours ce courant de pensée est ultradominant dans de nombreux domaines. Simplement : 1) Il est entièrement faux que tout change à travers l'histoire : ce dogme, typiquement scientiste, vient de l'abus d'une science historique qui n'aperçoit dans l'histoire que les changements, parce qu'elle n'y cherche et n'y relève que les changements. L'illusion scientiste selon laquelle il n'y a rien de permanent est une vue de l'esprit. L'expérience historique ne rend pas suspecte l'idée que les problèmes fondamentaux, tels les problèmes de justice, persistent et gardent leur identité au cours de l'évolution historique. Peu importe qu'on les nie de temps à autre et que l'oubli les recouvre, peu importe que les solutions envisagées par l'homme soient variables ou provisoires. 2) L'historicisme suppose que le droit et la justice n'ont d'autre fondement que le commun accord. Or le commun accord est impuissant à faire naître la vérité. Même en montrant qu'il n'y a pas un seul principe de justice qui n'ait été désavoué en un temps ou un lieu donné, on n'a pas encore démontré que tel ou tel désaveu ait été justifié ou raisonnable. 3) Si toute pensée est historique, et par là même ne peut qu'exprimer une vérité "particulière" dépendant de la période historique dont elle émerge, alors il y a un problème : ainsi la pensée qui dit que tout pensée est historique est elle aussi historique. Donc elle ne sera pas valable à d'autres périodes de l'histoire... Il n'y a qu'à attendre quelques années pour retourner à la raison. Ce petit problème n'a pas été résolu sauf avec des arguments très convaincants de l'ordre de "toute pensée est historique sauf celle-ci parce que cela m'arrange", habilement masqués par un jargon assez pompeux pour intimider tout récalcitrant. Comme le préconisaient Léo Strauss et Michel Villey, au lieu d'étudier la philosophie classique avec les biais de l'historicisme, étudions plutôt l'historicisme avec les outils que nous ont donnés la philosophie classique.

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Croire que la réalité existe ce n'est pas forcément être matérialiste. Mais on peut tout à fait être matérialiste et libéral, c'est pas un souci. En revanche il ne suffit pas d'être matérialiste pour avoir raison. On a raison parce qu'on a raison. C'est à dire quand la théorie coïncide avec la réalité. Pas parce qu'on est ceci ou celà. Et il y a des gens qui sur le plan politique ont objectivement tort dans la mesure où leur projet ne coïncide pas avec la réalité, il n'est pas réaliste. Non, tu ne comprends pas ce que je te dis. Et c'est rigolo de lire ça à quelqu'un qui me dit que je devrais ne pas aimer Pythagore, qui dit aux autres qu'ils ne devraient pas être chrétiens, etc, etc. Et donc toi qui es-tu ? Un mec qui essaye de détruire des choses qu'il ne connaît pas. Où as-tu vu des confusions chez moi ? Je croyais que Stirner était ta référence. Pour lui la liberté était un fantôme au même titre que la vérité. Que le mot libre ait recouvert de nombreux sens ne change pas le fait que dans le libéralisme, la liberté a un sens relativement clair. On ne peut pas, par exemple, entraver la liberté d'autrui au nom de la liberté. C'est le libéralisme a inventé les modalités pratiques de la liberté politique. Tu as le droit de chier à la raie de Pythagore, mais il n'en reste pas moins que son théorème sera toujours valable même après ta mort et celle de tes enfants, et que les mathématiques permettront toujours de fabriquer des machines complexes comme celle qui nous permettent de discuter actuellement. Ou de créer des industries qui permettent à chacun de se procurer des boissons alcoolisés au houblon. Le Droit naturel c'est précisément ce qui ôte à l'État le rôle de défendeur du bien. Et il y a une différence entre le bien (subjectif, positif) et le juste (objectif, négatif). On recommence : La source universelle de conflit n’est pas dans la conception que chacun se fait du bien et du mal, elle est dans le mode d’action dans la poursuite de ces conceptions. La question de « quelles sont ces conceptions » est entièrement subvertie par la question, d’un niveau différent et d’un ordre de pensée distinct, du cadre et du mode d’atteinte de ces buts moraux. Pour vous présenter les choses autrement: l’impact culturel et/ou éducatif et/ou inné (on n’est pas vraiment sûr, même aujourd’hui, qu’on n’hérite pas de certaines valeurs de manière biologique), quel qu’il soit et quelles que soient ses conséquences en matière de morale personnelle, est sans importance parce que le monde dans lequel se réalise la totalité de cet impact reste et demeure à jamais la réalité objective. Ce fait absolu et indépassable que nous existons dans le monde réel conditionne nécessairement l’idée que l’on se fait du bien et du mal parce qu’il a le pouvoir de nous donner tort, et non l’inverse parce que nous n’avons pas la possibilité de changer le fonctionnement de la réalité simplement en décidant qu’elle fonctionne « méchamment » ou « mal ». Cela établi, l’objection traditionnelle qui suit est que « l’Univers étant indifférent d’un point de vue moral, de simples faits indépendants de la conscience humaine ne peuvent avoir de valeur éthique et donc la réalité objective ne saurait avoir de conséquences morale ». On peut appeler cela « l’objection de la séparation science-wertfrei/humain-normatif ». Et la réponse (tout aussi traditionnelle) à cette objection est qu’en réalité la totalité de la morale est une conséquence objective du fonctionnement spécifique de la réalité, avec démonstration à base de Théorie des Jeux: le test du dilemme du prisonnier itératif, par simple ajout de joueurs, suffit pour engendrer, d’une base de départ wertfrei, toute la gamme morale connue (honnêteté et mensonge, loyauté et trahison, altruisme et égoïsme, justice et apathie, etc.) comme des conséquences de l’hypothèse de départ qu’il y ait plusieurs joueurs et de tous les choix qu’ils peuvent faire. Pour résumer: le fait de l’existence de multiples consciences dans la même réalité, pouvant chacune définir des valeurs morales (et ce quelles que soient ces morales: toutes les possibilités de déroulement du jeu sont déroulées), est la véritable « source » de la morale, puisqu’elle engendre le domaine tout entier de l’interaction consciente: s’il n’y avait qu’une seule conscience dans l’Univers, la morale n’existerait pas et serait absolument sans objet. Les jugements de valeur n’existent qu’à l’intérieur des consciences, mais les consciences n’existent qu’à l’intérieur de la réalité. Dans l’article ci-dessus, je dis peut-être un peu vite que « Il n’y a d’arbitraire dans le droit que dans la mesure où nous percevons mal ou interprétons de manière erronée les faits qui se présentent à nous », c’est inexact: il y a bien de l’arbitraire (« morale en kits » des religions ?) mais celle-ci est circonscrite à l’intérieur de chaque conscience. Pour paraphraser je ne sais plus qui, la liberté de pensée est totale puisqu’à l’intérieur de la tête de quelqu’un il n’y a que les règles qu’il se choisit. Mais sitôt que des jugements de valeur s’inscrivent dans une action se déroulant dans la réalité objective, c’est cette dernière qui impose ses règles. Si c’est encore flou, je peux vous proposer une autre façon de poser le problème: mettons que A et B aient des conceptions différentes du bien et du mal. L’interaction tangible, donc dans cet espace commun qui existe entre les consciences de A et de B qu’est la réalité, se fera nécessairement d’une manière qui va soit: - ne violer ni les jugements de A ni ceux de B - violer ceux de A sans violer ceux de B - violer ceux de B sans violer ceux de A - violer ceux des deux Donc, quels que soient ces jugements, la nature fondamentale de l’interaction (action tangible qui dépasse la seule pensée) tombera nécessairement dans l’un de ces quatre domaines, et donc on peut établir une catégorisation ABSOLUE de toute action, avec pour seules « bonnes » actions celles qui ne violent pas les jugements de A ni de B, et « mauvaises » celles qui violent ceux de l’un et/ou de l’autre. Et dans tout ça, on n’a pas eu le moindre besoin d’examiner ces jugements eux-mêmes ! Et si les valeurs sont totalement incompatibles, me demandez-vous ? On peut établir alors que toute catégorie de paires ou n-uplets de valeurs qui engendrent un ensemble nul de « bonne » action, sont eux-même « mauvais » puisqu’ils débouchent inévitablement sur de « mauvaises » actions. Et en prenant simplement le même jeu de valeurs pour A comme pour B, on peut déterminer si ce jeu est « bon » lorsqu’il ne débouche que vers des actions du premier type, et « mauvais » dans les autres cas. Voilà comment on passe du wertfrei au normatif. Bref: vous pouvez vous choisir vos valeurs (en kit ou pas), ça ne changera pas le fait que chacun se les choisit et qu’elles peuvent différer entre nous. C’est bien là le fondement de votre objection de départ, non ? Eh bien l’implication de cette hypothèse de départ, dans une réalité objective commune à des consciences multiples, est l’émergence du cadre de droit décrit dans l’article, indépendamment du contenu de ces valeurs. http://jesrad.wordpress.com/justice-proprietarienne/

Et un mec qui met Schopenhauer en référence et qui sait pas écrire son nom !

T'as compris ce que j'ai dit au moins ? Tu es au courant que le libéralisme se base sur des conceptions négative de la liberté et du droit ? Bon je sais que tu lis pas les liens qu'on te donne, mais bon ça me fait plaisir, ça t'auras évité de te fatiguer à taper ça sur google. http://moderne.canalblog.com/archives/2009/01/28/12255672.html Je répondrais au reste plus tard, je manque de temps !

En ce qui me concerne, je ne suis pas agressif, je te fais simplement remarquer que tu as des certitudes sur des sujets que tu ne maîtrises pas le moins du monde, parce que tu manque de culture. Et que tu crois avoir découvert la lune avec des remarques qui ont déjà été réfutées mille fois. Être libéral dans la tradition libérale, c'est croire que la réalité existe (et il n'y en a qu'une), et qu'à partir de là, il y a des gens qui effectivement ont tort et d'autres qui ont raison. Politiquement du moins. Bref, il y a effectivement de bonnes politiques et de mauvaises politiques. Mais il y a aussi de bonnes philosophies et de mauvaises philosophies. Ceci n'empêche pas la liberté : Tu as le droit de trouver que Deleuze est un génie, mais j'ai le droit de trouver ça drôle. Personnellement j'aime bien cette phrase de Rosa Luxembourg : "La liberté, c'est toujours la liberté de celui qui pense autrement." Ici, rien à mes yeux, pourquoi ? Tu as le droit de trouver que Deleuze est un génie, mais j'ai le droit de trouver ça drôle. Par contre il y a une différence ici entre toi et les propriétaires du forum. (Ou ceux à qui les propriétaires ont délégués certains pouvoirs de modérations etc.) Par exemple ? Si tu crois pas au libéralisme des théoriciens du libéralisme ou de leurs héritiers (qui sont vivants) à quel libéralisme adhères-tu ? Parce que le libéralisme historiciste ou postmoderne, je connais pas. Et vu tes références, si tu es n'es pas un postmoderne, je ne sais pas ce que tu es. Philosophie postmoderne et libéralisme font rarement bon ménage. Et Nietzsche, Foucault ou Stirner aussi sont morts. Depuis la philosophie postmoderne, beaucoup de gens sont également passés par là. Le Droit naturel enterre toujours ses croque-morts. (Étienne Gilson) Pythagore aussi est mort. Son théorème n'en demeure pas moins vrai aujourd'hui. Déjà, commence par distinguer la liberté négative et la liberté positive. (Berlin) Ca t'aideras à y voir plus clair.