neuneu2k

Oui, je le rejette avec force, la majorité des mariages que je cite comme preuve de l'existence d'un mariage traditionnel non seulement autonome de l'état mais clandestins étaient précisément entre mineurs de 18 ans Cela dit, je reconnait que cette évolution a suivi une modification de la structure sociale, elle aurai peut être émergé sans état (mais j'en doute, le recul, voir la disparition du passage a l'âge adulte me semble un effet de la sociale démocratie). Il y avait une opinion publique cherchant a augmenter l'âge minimum du mariage en France ? Quand à ta position, si je devais la caractériser, je dirait que sur ce point elle est fondée sur la version "je fais ce que je veux avec mes cheveux" du libéralisme, vision cohérente et simple qui se suffit a elle même dans la critique, mais insuffisante à expliquer et à comprendre le fait social. Tu notera que le libéralisme "des cheveux libres" est partagé très largement au delà des libéraux eux mêmes, ca ne l'invalide pas bien entendu, mais d'un simple point de vue humain, observe de quel coté de la barrière prog/cons les gens sont plus tolérants (au sens, n'iront pas utiliser la force pour les combattre) aux idées 'libérales' qu'ils ne partagent pas avec l'autre bord. C'est une information importante, combien de cérémonies équivalentes existaient avant le PACS ? (il est évident que je n'attends pas des statistiques détaillées, je sais qu'elles n'existent pas, mais une impression personnelle, des traces historiques ?) Ca serait donc un besoin totalement nouveau, qui n'était pas connu des homosexuels il y a plus de 20 ans, je ne nie pas, mais j'essaye de comprendre, d'autant plus que ceux qui le défendent publiquement sont précisément ceux de l'ancienne génération, ou ceux qui continuent leur combat (la marche des fiertés… no comment).

Ce n'est pas liberhallal que par ton choix de formulation de "donner le droit de se marier" qui te regarde mais n'est pas précisément la position qui t'est opposé. Il n'y a pas d'intervention de l'état pour interdire le mariage homosexuel, il y a eu une intervention de l'état qui a récuperé par la force une institution existante, il y aurai une autre intervention de l'état si celle-ci était modifiée (et il y en a déjà eu, et probablement des plus graves que le mariage homosexuel). Ce que je demande, c'est qu'il se retire avant d'avoir fini de bousiller ce qu'il a confisqué, ensuite, on verra bien ce qui émerge, je ne vais pas initier la force contre des tarlouses qui se marient.

Je parle de ceux qui, confrontés a l'option d'une union offrant tout ce qu'ils demandent en terme de droits civils et administratifs, exigent en plus que cette union soit reconnue comme un mariage, pas de tous les homosexuels qui souhaitent une vie de couple. Et en particulier, je parle des hommes, les lesbiennes, c'est un sujet tout a fait distinct qu'on ne peut pas traiter de la même manière, je crains de m'être laissé aller au politiquement correct en ne faisant pas la distinction alors qu'elle est primordiale.

J'ai du manquer de clarté, si deux homosexuels se marient en secret (parce que c'est illégal, ou très mal vu par leur milieu, peu importe), avec échange de promesses et vocation a fonder une famille, pourquoi pas avec un aspect sacré en plus pour accentuer l'importance de l'echange de promesses, ce n'est certainement pas une provocation. Mais je ne crois pas que ça existe, c'est tout. Si ça existe, que c'est une tendance significative, je suis prêt a revoir ma position.

C'est mon intuition, que je résume en: Soit ils sont marxistes culturels, soit c'est des hétéros refoulés. Mais ce n'est qu'une intuition, j'ai peut être loupé quelque chose d'autre.

Et combien d'entre eux font une cérémonie de mariage privée avec témoins et dans un cadre solennel (pas une parodie, pas une provocation, un mariage discret et illégal). Parce que je peux t'assurer que des musulmans qui se marient religieusement sans aller a la mairie, et prennent un PACS, il y en a des tonnes (des chrétiens, non, parce que l'église est contrainte d'exiger le mariage républicain préalable… laïcité mon cul).

Les grecs !

Disons que le simple fait qu'il y ai une bataille sémantique montre qu'il y a bien un problème de sens, et non uniquement d'avantages légaux, ce qui confirme ma théorie du besoin non exprimé des homosexuels, si ceux ci considéraient que le mot mariage n'a pas de valeur, ils ne chercheraient pas a se l'approprier.

Les Grecs et les Romains (au début du moins), autre chose ? @Chitah, je n'ai cité le code d'Hammourabi que parce que tu pinaillait sur le 'multimillénaire', et tu le sais très bien coquinou.

Au contraire, ça la confirme, tu n'a pas du la comprendre.

Mais justement, tant que l'état ne s'est pas mêlé du mariage, je n'ai pas connaissance d'un seul mariage homosexuel, pas un seul (et ce y compris dans des sociétés ou l'homosexualité était tout a fait tolérée, et ou le mariage existait).

Tu utilise le domaine du trademark (plus adapté que le copyright), dans ce domaine, je peux te répondre: dilution. Je prefere l'analogie du droit moral et du respect du sens de l'œuvre. Tu observera que dans ta tirade, tu utilise le nouveau mot pour désigner l'ancien concept avec un contenu sémantique légèrement différent, exemple typique du politiquement correct que je suppose que tu dénonce…. Sauf pour le mariage, ou tu ignore l'ancien concept et sa persistance, pour utiliser uniquement le nouveau mot, le parallèle ne tiens pas. Un détail rigolo, quand les mariages hétérosexuels sont interdits sous certaines formes (sans autorisation des parents, dans une foi qui n'est pas celle de l'état, avec une caste interdite…), un mariage traditionnel mais secret est généralement pratiqué (secret vis a vis de la société en général, mais public vis a vis de sa communauté réprouvée), c'est une constante du roman et de la tragédie et les exemples historiques sont légion. Ou sont les innombrables mariages homosexuels secrets depuis la nuit des temps ou ils se jurent fidélité et d'assumer conjointement la responsabilité des enfants adoptés ? Ou sont les arguments sociaux, familiaux, sacrés, pour le mariage homosexuel ? Je n'en ai vu aucun, je n'ai vu que des arguments administratifs, ceux-ci sont valides, mais ils ne nécessitent en rien de voler le concept du mariage alors qu'ils ne partagent avec lui qu'un petit sous ensemble étatique, imposé par la force, et pour lesquels j'ai proposé une solution qui a le mérite de ne gener personne, a moins que les homosexuels ne veuillent autre chose que les aventages administratifs, adoptifs et patrimoniaux, et dans ce cas, j'aimerai savoir quoi. Mon intuition est que c'est ce besoin non exprimé, sa source profonde, qui rends le concept parodique et qui rends la revendication intolérable a beaucoup, dont moi, or si ce besoin était secondaire, tous les homosexuels qui invoquent les arguments publics devraient logiquement admettre que le PACS amélioré corresponds exactement a ce qu'ils recherchent et éliminer gratuitement un obstacle majeur a leur revendication. Accessoirement, pour quelqu'un qui n'a pas d'avis tranché sur le sujet, tu arrive bien vite a une conclusion définitive, suffit il qu'Hildago dise blanc pour que tu dise negre noir ?

Tu n'a pas tort, l'état devrait dans l'état actuel des choses et dans ma proposition, reconnaitre le mariage comme une forme de PACS (ça serait un renversement ironique de la situation), c’est une nécessité d’état civil. Ce qui est choquant dans le mariage républicain, ce n’est pas la reconnaissance étatique du mariage, mais le fait qu’il en a fait un sacrement républicain, un moyen d’assujettir le mariage civil a l’état, et maintenant qu'il l'a assujetti, il peut le pervertir encore plus sous la pression des lobbies homosexuels. Prenons la naissance pour comparer, l’état n’impose pas d’accoucher devant un maire en prêtant un serment républicain pour déclarer une naissance a l’état civil, pareil pour le décès, l’état doit bien reconnaitre le décès, mais il ne le dirige pas et ne le structure pas (pas encore…) Ca devrait être la même chose pour le mariage, et dans ce cas la, oui, je ne pourrais pas empêcher par exemple des faux prêtres emplumés de faire une parodie de cérémonie de mariage pour les homosexuels et d’appeler ça mariage, mais ça toucherai une minorité qui de toute façon sont des ennemis de l’humanité, et pas la majorité qui ne fait pas ça pour choquer le bourgeois mais pour les avantages administratifs et patrimoniaux et qui se contenteraient du PACS (ce qui n’empêche en rien de faire une cérémonie digne d’échange de vœux si ils veulent hein, c’est juste que l’appeler mariage est une provocation gratuite)

Dommage, j'aimerai comprendre l'importance de ce mot pour toi qui fait que tu prefere le garder que d'éliminer des obstacles. Toi peut etre, tous les homosexuels, certainement pas. Je n'ai pas dit que le PACS amélioré serait acclamé par les conservateurs, j'ai dit que ça ferait sauter une partie des obstacles. Parce qu'il n'y a pas de marche des fiertés polygames.

Et donc, sachant que ça choque et crée des obstacles majeurs a tes revendications, tu ne pense pas que changer de vocabulaire serait… habile ?

Je n'irai pas investir par la force la maison d'un autre pour empêcher un 'mariage' homosexuel dans une anarcapie Par contre voter contre dans une démocratie, oui, faire savoir a mon député que je suis contre, sans hésiter, boycotter les tribunaux le reconnaissant dans une anarcapie, oui (toutes choses étant égales par ailleurs).

Non, on disait la même chose avant le PACS pour les avantages du PACS, ma recommandation est de proposer d’amender le PACS, et si ça fait chuter le nombre de mariages pour les remplacer par des PACS, y compris pour les hétéros, tant mieux, je préfère peu de mariages de qualité que des millions de mariages bidons pour raisons fiscales ou administratives. Et avec un peu de chances, ils finiront par respecter la séparation de l’église et de l’état et autoriser le mariage religieux sans mariage civil, menant a la disparition du mariage civil une bonne fois pour toute.

Argument foireux par excellence, quand des homosexuels se font tabasser par des skins, je ne dis pas que c'est comme ça, c'est dur, mais c'est la vie… Et non, ça ne me choque pas d’appliquer le concept de droit moral sur certains mots. Si le but n’est pas de choquer le bourgeois et de détruire des institutions, pourquoi insister sur l’usage de ce mot alors qu’il est clair que c’est le principal problème. Si les homosexuels demandent la possibilité d’adopter (ce qui n’est pas du tout équivalent au droit de ne pas être discriminé par les orphelinats, juste d’avoir la possibilité légale de le faire), je les soutiens. Si les homosexuels veulent garantir que leur patrimoine, en cas de décès, soit transmis a leur compagnon, en l’absence d’enfants je trouve ça normal et je soutiens cette revendication. S’ils veulent se marier, je combattrai cette revendication par tous les moyens légaux. Ca vaut vraiement le coup de se faire des ennemis comme ça, juste pour emmerder les conservateurs ?

Bah, j’ai plusieurs références claires au mariage dans le code d’Hammourabi, et elles portent toutes sur l’éducation des enfants et la transmission du patrimoine (patrimoine du chef de famille d’un coté, et dot de l’autre) dans ce but. D’ailleurs, le code d’Hammourabi (qui autorise et codifie le divorce) gère bien le cas d’enfants successifs de plusieurs femmes différentes, et la notion de part réservataire apparait bien. On fait difficilement plus multimillénaire et source première du droit (au moins occidental, mais on trouve des textes comparables en chine) que le code d’Hammourabi, si ? Pour savoir qui possède les droits moraux sur le nom de mariage, je dirais que c'est un bien commun de l'humanité, incluant la foule des morts, et s’agissant de droit moral, il ne s’agit pas tant de copyright que d’interdiction de pervertir le sens de l’œuvre.

Non, parce qu'un avis consultatif ne représente pas la réalité du fait que leur vote n'est pas consultatif mais electif, sinon, non, ça ne me choque pas, mais en meme temps, je ne suis pas favorable au droit de vote des femmes (et des hommes non financiairement indépendents) alors ton exemple est mal choisi pour me convaincre Et il ne s'agit pas de copyright, mais d'usage multimillénaire, ça a un peu plus de poids qu'un concept de droit positif assez récent.

Etant donné que ça pose visiblement problème, pourquoi insister dessus si le but est de faciliter l’adoption par les homosexuels et la transmission au partenaire survivant ?

Ca, trouver une fille, ça ne lui posera pas de problème, mais ça ne pose de problème a personne a condition de ne pas être difficile.

C'est la source de l'erreur, ça n'a jamais été le cas, le mariage a toujours été un acte social opposable a des tiers, d'ou la présence de témoins et d'une formalité particulière dépassant le simple cadre d'un contrat commercial dans toutes les traditions que tu trouvera. Si tu veux un contrat de partenariat complètement privé, ne l'appelle pas un mariage.

Si elle commet le même dommage, elle a la même dette, on parle de la partie réparation, pas de la partie punition, les circonstances jouent bien entendu pour la composante pénale. Il me semble que ça suffit pour faire sauter la partie pénale, mais tu est sur que la réparation n'est pas due ?

Dans un sac étanche, avec des sels déshydratants, a coté du pinard, dans la cave, entre deux caisses de fusils (qui eux sont dans du papier et imbibés de graisse…) Mais a défaut, tu la colle juste a l'ombre au frais la ou il n'y a pas de rosée du matin