neuneu2k

Il dégage, il laisse tomber, il fait un PACS amélioré où il met ce qu'il veut dedans sans aucune discrimination et sans aucun sens. Il oublie toute velléité d'avoir son mot à dire sur la vie de famille et la morale s’il n’est pas capable d’être autre chose que le lieu d’expression des revendications multiculturelles. Dans le système actuel, plutôt que de laisser les gens faire ce qu’ils souhaitent, on leur donne de plus en plus de choix entre des options toutes aussi mauvaises les unes que les autres, options issues de la fusion entre les idées des révolutionnaires les plus extrêmes de chaque opinion et de la faim dévorante de contrôle du détail des hauts fonctionnaires.

Ah ben non, le fil va partir en invectives si tu n’es plus la pour faire semblant d'animer le débat de façon neutre en distribuant les bons points, coquinou (cela dit, sans toi, il ne s'y serait pas dit grand chose d'intéressent donc merci quand même <–<)

La seule option non constructiviste était pour l’état de libérer le mariage, pas de changer les règles, changer les règles, ce n’est pas libérer.

On s'est mal compris, sur le forum lib.org de 2010, c'est texto ce que j’écris, cette modification était constructiviste car elle ne correspondait pas a la réalité sociale de l’époque, maintenant que la réalité sociale a été modifiée, elle se justifie a posteriori, mais c’est une lapalissade, quand le constructivisme réussit, les gens l’acceptent…

Tu commets une erreur fatale, tu pense que je suis favorable à la suppression de cet article <–< Accessoirement, quand je me suis marié a l’église, c’était entre égaux, quand je me suis marié a la mairie, j’ai découvert que j’était le chef de famille, sans commentaires Quand au trouble a l’ordre public, c’est avant tout un problème si on tente d’en donner une définition universalisable et d’avoir une cohérence de la jurisprudence sur un grand territoire et a travers le temps. Localement, c’est comme la pornographie, on ne peut pas donner de définition formelle, mais on le reconnait quand on le voit.

Oui. Est-ce vraiement trop demander et être un vilain oppresseur des homosexuels que de demander que ça ne s'appelle pas un mariage si c'est uniquement administratif et ouvert aux quatre vents par la HALDE. Ensuite, si chez eux (ou dans un bar gay, je m'en fous), ils veulent faire un mariage gay en plus, grand bien leur fasse, mais c'est une problématique totalement distincte. Ce qu’il faut voir, c’est que ce n’est pas le ‘mariage’ homosexuel qui me pose un problème grave (je pense juste que ça n’a pas de sens), c’est le mariage homosexuel imposé ‘au nom du peuple français’. Les homosexuels n’ont qu’à demander que l’état cesse de discriminer contre eux en donnant un statut légal au mariage, plus de statut légal, plus de discrimination, et c’est réglé, tout le monde au PACS (ou pas) et on n’en parle plus. Sinon, c’est possiblement une provocation et un trouble a l’ordre public si c’est fait ouvertement pour se foutre de la gueule du monde, mais c’est l’organisation de la cérémonie et non sa cause qui est un problème dans ce cas.

Et a moins de lui demander sa bénédiction, ou celle d'une église officielle, c'est exactement ce qui se passe, malgré tout, il n'y a pas de mariage homosexuel, étonnant non, faut il en conclure que les homosexuels sont des adorateurs de la république, je me refuse a cette interprétation.

L'état n'empêche pas les homos de se 'marier' (en France, je n'en suis pas si sur en Iran). Les seules personnes que l’état empêche de se marier (ou leur pose des conditions) à ma connaissance, c’est les gens qui souhaitent être reconnus par le culte républicain et les catholiques. Le mariage non républicain est techniquement illégal, c’est exact, mais ce n’est appliqué que pour les églises officielles (elle a bon dos la laïcité… les églises « officielles »), pour tout le reste, la république ne s’en mêle pas.

Manifestement certains évitent de lire mes arguments, le concept n’est pas réalisé dans la réalité, et tant qu’il est vu comme réalisable que par l’état, il n’est pas légitime, il n'y a pas de 'mariage homo' indépendant de la contrainte étatique constructiviste, pour l'instant, ça n'existe pas, je ne prétends pas que ça ne peut pas exister (mais j'en doute fort), mais pour l'instant, ça n'existe pas. Appliquer un mot qui décrit autre chose qui n'a que peu de rapport, elle est là la novlangue, tu notera que la communauté homosexuelle n'est pas l'instigatrice de cette novlangue, elle ne fait que la récupérer, le 'mariage' républicain est déjà une parodie de mariage. Et je reparlerai de l’union dans ma réponse, qui n’est qu’a moitié hors sujet, a jubal, parce que ça pose aussi problème (mais pas le même). Ok, dit comme ça, d'accord.

J'estime que la loi formalise les règles de vie qui émergent naturellement de la société, elle reconnait une réalité sociale, elle ne la crée pas, tu sais ce que ça signifie "constructivisme" ou c'est juste un mot péjoratif que tu utilise comme les gauchistes utilisent "libéral" ? Il ne s'agit en rien de frauder, une cérémonie privée entre homosexuels appelée 'mariage' par tous les présents n'est pas illégale… Ou ai’ je dis le contraire ? (au détail prés de l'insémination artificielle, mais je n'y suis pas plus réfractaire pour les lesbiennes que pour les hétéro)

Apprends à lire, sérieusement, avant de sortir des âneries pareil, essaye de rentrer un peu dans la position des uns et des autres, de l’intégrer, je ne te demande pas d’être d’accord, mais de faire l’effort intellectuel de sortir du reflexe et d’essayer de comprendre la position adverse.

Dans le cas du 'mariage' gay comme idée abstraite et platonicienne, moi non plus, dans le cas des mariages gay réels que j'ai pu observer la ou ils sont légaux, oui, il y a un impact, parce qu'ils sont plus fortement une revendication communautaire qu'une volonté commune de former un couple, est-ce de la faute de ceux qui se marient, de leur entourage, ou de ceux qui acceptent de mener la cérémonie, je ne le sais pas, mais le résultat est perçu comme une agression. Je n'en ai jamais observé de clandestin, et pourtant, je serais le premier a prêter main forte a un couple homo souhaitant réellement se marier clandestinement, paradoxal non ? Un point que je n'ai pas abordé, qui transparaissait dans les citations de Free Jazz, le mariage (en tout cas dans la tradition chrétienne occidentale, mais c'est bien elle qui est la source de celui que les homosexuels revendiquent) est la formation d'une entité supra-individuelle, le couple est uni et forme une seule entité qui deviendra l'entité familiale, je n'ai jamais croisé de gay qui ne soit pas trop individualiste pour accepter ça (et ça marche aussi de plus en plus pour les hétéros malheureusement), si on va par la, je n'ai pas croisé des masses de libéraux qui soient capables psychologiquement de se marier non plus (y compris, et peut être même particulièrement chez les conservateurs ). En fait, je me demande si les homosexuels qui seraient psychologiquement capables de se marier 'pour de vrai' ne sont pas également incapables de participer a la revendication communautaire (j'attends encore d'en croiser un, mais je ne désespère pas de l'humanité). Justement, je ne parle pas des extrêmes, mais du centre mou (si on peut encore trouver un centre mou conservateur en France… je n'en suis pas sur, je suis peut être le dernier ). Le socialiste de base, pas extrémiste pour un sou, qui défends souvent le libéralisme des cheveux dans pas mal de domaines, n'a aucun blocage sur le fait d'utiliser la force pour combattre le libéralisme qu'il rejette. Je n'ai pas du tout l'impression que ça soit le cas du conservateur 'de base', en même temps, je peux me tromper, il y a tellement peu de conservateurs que je ne sais pas si il en reste des 'de base' et ça crée un biais, mais ce biais m'arrange Pourquoi le mariage homosexuel secret devrait il être uniquement 'civil', n'ont ils dont rien d'autre que l'état qu'ils reconnaissent comme autorité morale capable de témoigner de leur union ? Pourtant, chez les hétéros, il y a des mariages clandestins de nos jours, y compris en France, et non, ce ne sont pas des catholiques (comme je l'ai déjà signalé, l'église catholique française est dans une situation particulièrement humiliante face a l'état sur ce sujet). Oui, ma position conservatrice est que l'état ne peut rien créer, il peut reconnaitre un fait social existant et persistant, mais il ne peut rien créer, donc j'attends que le fait social existe et persiste pour accepter (du bout des lèvres, je préférerai qu'il ne s'en mêle pas) que l'état le reconnaisse.

Oui, je le rejette avec force, la majorité des mariages que je cite comme preuve de l'existence d'un mariage traditionnel non seulement autonome de l'état mais clandestins étaient précisément entre mineurs de 18 ans Cela dit, je reconnait que cette évolution a suivi une modification de la structure sociale, elle aurai peut être émergé sans état (mais j'en doute, le recul, voir la disparition du passage a l'âge adulte me semble un effet de la sociale démocratie). Il y avait une opinion publique cherchant a augmenter l'âge minimum du mariage en France ? Quand à ta position, si je devais la caractériser, je dirait que sur ce point elle est fondée sur la version "je fais ce que je veux avec mes cheveux" du libéralisme, vision cohérente et simple qui se suffit a elle même dans la critique, mais insuffisante à expliquer et à comprendre le fait social. Tu notera que le libéralisme "des cheveux libres" est partagé très largement au delà des libéraux eux mêmes, ca ne l'invalide pas bien entendu, mais d'un simple point de vue humain, observe de quel coté de la barrière prog/cons les gens sont plus tolérants (au sens, n'iront pas utiliser la force pour les combattre) aux idées 'libérales' qu'ils ne partagent pas avec l'autre bord. C'est une information importante, combien de cérémonies équivalentes existaient avant le PACS ? (il est évident que je n'attends pas des statistiques détaillées, je sais qu'elles n'existent pas, mais une impression personnelle, des traces historiques ?) Ca serait donc un besoin totalement nouveau, qui n'était pas connu des homosexuels il y a plus de 20 ans, je ne nie pas, mais j'essaye de comprendre, d'autant plus que ceux qui le défendent publiquement sont précisément ceux de l'ancienne génération, ou ceux qui continuent leur combat (la marche des fiertés… no comment).

Ce n'est pas liberhallal que par ton choix de formulation de "donner le droit de se marier" qui te regarde mais n'est pas précisément la position qui t'est opposé. Il n'y a pas d'intervention de l'état pour interdire le mariage homosexuel, il y a eu une intervention de l'état qui a récuperé par la force une institution existante, il y aurai une autre intervention de l'état si celle-ci était modifiée (et il y en a déjà eu, et probablement des plus graves que le mariage homosexuel). Ce que je demande, c'est qu'il se retire avant d'avoir fini de bousiller ce qu'il a confisqué, ensuite, on verra bien ce qui émerge, je ne vais pas initier la force contre des tarlouses qui se marient.

Je parle de ceux qui, confrontés a l'option d'une union offrant tout ce qu'ils demandent en terme de droits civils et administratifs, exigent en plus que cette union soit reconnue comme un mariage, pas de tous les homosexuels qui souhaitent une vie de couple. Et en particulier, je parle des hommes, les lesbiennes, c'est un sujet tout a fait distinct qu'on ne peut pas traiter de la même manière, je crains de m'être laissé aller au politiquement correct en ne faisant pas la distinction alors qu'elle est primordiale.

J'ai du manquer de clarté, si deux homosexuels se marient en secret (parce que c'est illégal, ou très mal vu par leur milieu, peu importe), avec échange de promesses et vocation a fonder une famille, pourquoi pas avec un aspect sacré en plus pour accentuer l'importance de l'echange de promesses, ce n'est certainement pas une provocation. Mais je ne crois pas que ça existe, c'est tout. Si ça existe, que c'est une tendance significative, je suis prêt a revoir ma position.

C'est mon intuition, que je résume en: Soit ils sont marxistes culturels, soit c'est des hétéros refoulés. Mais ce n'est qu'une intuition, j'ai peut être loupé quelque chose d'autre.

Et combien d'entre eux font une cérémonie de mariage privée avec témoins et dans un cadre solennel (pas une parodie, pas une provocation, un mariage discret et illégal). Parce que je peux t'assurer que des musulmans qui se marient religieusement sans aller a la mairie, et prennent un PACS, il y en a des tonnes (des chrétiens, non, parce que l'église est contrainte d'exiger le mariage républicain préalable… laïcité mon cul).

Les grecs !

Disons que le simple fait qu'il y ai une bataille sémantique montre qu'il y a bien un problème de sens, et non uniquement d'avantages légaux, ce qui confirme ma théorie du besoin non exprimé des homosexuels, si ceux ci considéraient que le mot mariage n'a pas de valeur, ils ne chercheraient pas a se l'approprier.

Les Grecs et les Romains (au début du moins), autre chose ? @Chitah, je n'ai cité le code d'Hammourabi que parce que tu pinaillait sur le 'multimillénaire', et tu le sais très bien coquinou.

Au contraire, ça la confirme, tu n'a pas du la comprendre.

Mais justement, tant que l'état ne s'est pas mêlé du mariage, je n'ai pas connaissance d'un seul mariage homosexuel, pas un seul (et ce y compris dans des sociétés ou l'homosexualité était tout a fait tolérée, et ou le mariage existait).

Tu utilise le domaine du trademark (plus adapté que le copyright), dans ce domaine, je peux te répondre: dilution. Je prefere l'analogie du droit moral et du respect du sens de l'œuvre. Tu observera que dans ta tirade, tu utilise le nouveau mot pour désigner l'ancien concept avec un contenu sémantique légèrement différent, exemple typique du politiquement correct que je suppose que tu dénonce…. Sauf pour le mariage, ou tu ignore l'ancien concept et sa persistance, pour utiliser uniquement le nouveau mot, le parallèle ne tiens pas. Un détail rigolo, quand les mariages hétérosexuels sont interdits sous certaines formes (sans autorisation des parents, dans une foi qui n'est pas celle de l'état, avec une caste interdite…), un mariage traditionnel mais secret est généralement pratiqué (secret vis a vis de la société en général, mais public vis a vis de sa communauté réprouvée), c'est une constante du roman et de la tragédie et les exemples historiques sont légion. Ou sont les innombrables mariages homosexuels secrets depuis la nuit des temps ou ils se jurent fidélité et d'assumer conjointement la responsabilité des enfants adoptés ? Ou sont les arguments sociaux, familiaux, sacrés, pour le mariage homosexuel ? Je n'en ai vu aucun, je n'ai vu que des arguments administratifs, ceux-ci sont valides, mais ils ne nécessitent en rien de voler le concept du mariage alors qu'ils ne partagent avec lui qu'un petit sous ensemble étatique, imposé par la force, et pour lesquels j'ai proposé une solution qui a le mérite de ne gener personne, a moins que les homosexuels ne veuillent autre chose que les aventages administratifs, adoptifs et patrimoniaux, et dans ce cas, j'aimerai savoir quoi. Mon intuition est que c'est ce besoin non exprimé, sa source profonde, qui rends le concept parodique et qui rends la revendication intolérable a beaucoup, dont moi, or si ce besoin était secondaire, tous les homosexuels qui invoquent les arguments publics devraient logiquement admettre que le PACS amélioré corresponds exactement a ce qu'ils recherchent et éliminer gratuitement un obstacle majeur a leur revendication. Accessoirement, pour quelqu'un qui n'a pas d'avis tranché sur le sujet, tu arrive bien vite a une conclusion définitive, suffit il qu'Hildago dise blanc pour que tu dise negre noir ?

Tu n'a pas tort, l'état devrait dans l'état actuel des choses et dans ma proposition, reconnaitre le mariage comme une forme de PACS (ça serait un renversement ironique de la situation), c’est une nécessité d’état civil. Ce qui est choquant dans le mariage républicain, ce n’est pas la reconnaissance étatique du mariage, mais le fait qu’il en a fait un sacrement républicain, un moyen d’assujettir le mariage civil a l’état, et maintenant qu'il l'a assujetti, il peut le pervertir encore plus sous la pression des lobbies homosexuels. Prenons la naissance pour comparer, l’état n’impose pas d’accoucher devant un maire en prêtant un serment républicain pour déclarer une naissance a l’état civil, pareil pour le décès, l’état doit bien reconnaitre le décès, mais il ne le dirige pas et ne le structure pas (pas encore…) Ca devrait être la même chose pour le mariage, et dans ce cas la, oui, je ne pourrais pas empêcher par exemple des faux prêtres emplumés de faire une parodie de cérémonie de mariage pour les homosexuels et d’appeler ça mariage, mais ça toucherai une minorité qui de toute façon sont des ennemis de l’humanité, et pas la majorité qui ne fait pas ça pour choquer le bourgeois mais pour les avantages administratifs et patrimoniaux et qui se contenteraient du PACS (ce qui n’empêche en rien de faire une cérémonie digne d’échange de vœux si ils veulent hein, c’est juste que l’appeler mariage est une provocation gratuite)