Largo Winch

Je ne t'ai pas posé directement de question, je tentais d'expliciter le propos de GilliB. Oh lala... J'abandonne la discussion.

Visiblement tu ne veux pas comprendre et préfère penser que tes interlocuteurs sont des imbéciles...

Mouais, il me semble que vous faites semblant de ne pas comprendre le propos de GilliB qui est assez simple : pourquoi un certain fatalisme concernant certaines causes de décès est-il abandonné concernant le Covid ? Pourquoi faudrait-il sacrifier société et économie au nom d'un maximalisme préventif pour cette maladie qui n'a pas cours pour d'autres nombreuses causes de décès largement aussi tragiques ?

Concernant la collaboration, il y a dans les sciences sociales une sorte de consensus pour distinguer deux grandes formes de lien social : la cohésion (lien social entre collectivistes) et la coopération (lien social entre individualistes). On peut par exemple trouver des typologies très proches chez des sociologues qui défendent pourtant des idées très différents, voire opposées, comme Tönnies, Durkeim ou Spencer. Émile Durkheim, sociologue français, distingue solidarité mécanique et solidarité organique. Pour lui, la solidarité qui unit les gens dans une société traditionnelle s’exprime de façon mécanique : elle relie des personnes semblables, par des liens forts, mais peu nombreux et de même nature. Elle procède donc des similitudes existant entre les individus que leur origine et leur condition ont rapproché. Cette solidarité est encore dominante en Europe occidentale jusqu’à l’avènement de la société industrielle. Avec la division du travail et les processus de différenciation et d’émancipation de l’individu qui l’accompagnent, cette solidarité mécanique fait place progressivement à une solidarité organique, qui relie des individus différenciés, mais participant tous fonctionnellement du même corps social dont ils sont les divers organes. Les liens qui constituent cette solidarité sont forts mais diversifiés, en raison même de la division du travail et de la multiplicité des groupes sociaux auxquels appartiennent les individus. Ils procèdent donc, au contraire des précédents, de la séparation et de la spécialisation progressive des occupations dans la société, autrement dit des différences entre les individus et de leur complémentarité. C’est cette complémentarité entre les hommes qui les oblige à coopérer pour répondre à leurs besoins et qui les rend solidaires. Ainsi, pour E. Durkheim (1893), « la coopération ne va pas sans la division du travail. Coopérer, en effet, c’est se partager une tâche commune. Si cette dernière est divisée en tâches qualitativement similaires, quoique indispensables les unes aux autres, il y a division du travail simple ou du premier degré. Si elles sont de natures différentes, il y a division du travail composée, spécialisation proprement dite ». La distinction opérée par E. Durkheim peut être rapprochée de celle de l'Allemand F. Tönnies (1887) qui opposait, d’une part, la communauté fondée sur des liens d’amitiés et incarnée par la famille, l’ordre villageois, l’unité de voisinage, et d’autre part, la société, civilisation abstraite soumise au droit des marchands, dans laquelle disparaît la coutume, la religion, la proximité affective ; la société prospérant sur la dissolution de la communauté. Toutefois, remarquons que Tönnies était bien moins ouvert que Durkheim aux évolutions de la société moderne et libérale. L’approche de E. Durkheim peut être aussi comparée à celle de l'anglais H. Spencer (1873) qui opposait la « société militaire », totalement soumise à l’État, qui découle du status, c’est-à-dire de la position sociale dont on hérite par la naissance et la société industrielle, fondée sur le contrat, c’est-à-dire par les échanges libres qui se créent sur un marché, cette seconde société trouvant davantage grâce à ses yeux. Les catégories de Durkheim et Spencer sont très proches, même si le premier ne partage pas toutes les idées libérales du second. Cette distinction entre solidarité mécanique et solidarité organique, opérée par E. Durkheim, permet de caractériser les deux formes de relations entre les individus que l’on appelle aujourd’hui plus communément la cohésion et la coopération : La cohésion désigne les relations qu’entretiennent les individus d’un groupe fondés sur un lien communautaire (selon l’adage « qui se ressemblent s’assemblent »), c’est-à-dire sur la conformité des individus par rapport aux normes du collectif auxquelles ils adhèrent, qui suppose la ressemblance entre les personnes, c’est-à-dire leur possible interchangeabilité. En revanche, on ne peut parler de coopération dans un groupe que s’il y a division du travail, c’est-à-dire lorsque les individus qui le composent diffèrent les uns des autres et ressentent une complémentarité qui les conduit à s’engager volontairement dans des relations, à titre personnel et sur la base d’accords formels ou informels librement choisis (selon l’adage « les opposés s’attirent »). La coopération repose donc sur l’autonomie et l’indépendance des individus, elle suppose en quelque sorte qu’il y ait un minimum d’individualisme.

Hayek. Sinon, en seconde main, Philippe Nemo dans son Histoire des idées politiques explique ça très bien.

Euh non désolé, l'ordre spontané, ce n'est pas une invention des libertariens. C'est aussi vieux qu'Adam Smith (qui, lui d'ailleurs, pourrait être qualifié de "libéral modéré"). S'il y a quelque chose de commun aux libéraux et aux libertariens, c'est bien cette conviction des vertus de la coopération spontanée.

Bof bof : aujourd'hui on voit de nombreux libertariens qui, dans la lignée de HHH, prônent que le bras armé de l’État est légitime pour fermer les frontières aux vilains immigrés au prétexte que dans une anarcapie on pourrait foutre dehors les noirables qui ne nous plaisent pas...

À un moment donné, il faudrait peut-être arrêter avec cette ânerie selon laquelle les libertariens seraient plus libéraux que les libéraux... Ce qui distingue le libéral classique du libertarien n'est pas que l'un serait plus "modéré" que l'autre, comme aiment le croire les libertariens, mais que le premier est plus "modeste" intellectuellement que le second :

"Professeur, vous êtes une bombe !"

Tututut... L’État régalien cher aux libéraux classiques n'est pas l’État policier que l'on vit ces jours-ci, prolongement de l’État providence.

Le plus triste dans cette affaire est que cette crise va finir par me faire détester les médecins, alors que j'avais jusqu'ici une sincère admiration pour les gens de cette profession.

C'est le ministre du personnel soignant, celui qui considère normal de mettre durablement en cage 67 millions de personnes, de mettre au chômage technique plus d'un salarié sur deux, de mettre en faillite un restaurateur sur trois... pour que les personnels soignants, ces héros qui doivent être applaudis tous les soirs par cette population sacrifiée sur l'autel de la social-démocratie, puissent faire fonctionner aujourd’hui les 4000 lits de réanimation, alors que la capacité maximale est de 5000 en temps normal, 10 000 aujourd'hui, et potentiellement 14 000. Mais bon c'est tout à fait normal de continuer ce confinement, alors que seulement un tiers des lits de réanimation possibles sont utilisés, voire de le prolonger pour le quart de la population comme le prévoit cette carte...

L'humiliation des stupides attestations de déplacement dérogatoire n'était visiblement pas suffisante. Cette nouvelle idée qui consiste à mettre la pression sur les Français chaque jour via cette carte avec des petites couleurs rouges et vertes dans l'unique but de développer la servilité de la population est à gerber.

Ok, là, faut bien avouer que tu as gagné. ?

Je viens de prendre connaissance du contenu de l'intervention d’Édouard Philippe à l'Assemblée nationale. Bêtement je croyais qu'il allait annoncer un plan de déconfinement. Sans doute que je n'avais pas bien compris. En fait il a annoncé un nouveau plan de confinement. La dictature sanitaire se poursuit. Ça plaira à ceux qui, sur ce forum, se satisfont du diktat médical et du fait qu'on soit nettement plus coercitif que des pays comme la Suède.

C'est très con, mais j'adore !

Hein ? Depuis le début du confinement, j'ai surtout lu énormément de critiques sur le forum. Et puis tu devrais peut-être lire quotidiennement Contrepoints qui fait une couverture sans faute de la crise : depuis le début du confinement, toutes les défaillances de l’État-providence dans la gestion de cette crise ont été décortiquées. S'il y a bien un argument qui ne va pas me convaincre, c'est bien celui-là. Es-tu au courant qu'une majorité peut avoir tort ? Es-tu au courant que la panique face à une situation d'incertitude fait que tout le monde finit par copier la décision prise par son voisin, ce qui n'a rien de rationnel ? Paralyser toutes les économies et toutes les sociétés de la majeure partie de l'humanité pendant plusieurs semaines/mois, c'est éviter le pire ?... Tu penses sincèrement que ça n'entrainera aucune conséquence non maitrisable, étant donné qu'on a évité le pire : l'engorgement des lits de réanimation ? Petit rappel de la leçon 101 du libéralisme : "Dans la sphère économique, un acte, une habitude, une institution, une loi n’engendrent pas seulement un effet, mais une série d’effets. De ces effets, le premier seul est immédiat ; il se manifeste simultanément avec sa cause, on le voit. Les autres ne se déroulent que successivement, on ne les voit pas ; heureux si on les prévoit. Entre un mauvais et un bon Économiste, voici toute la différence : l’un s’en tient à l’effet visible ; l’autre tient compte et de l’effet qu’on voit et de ceux qu’il faut prévoir." Ça n'a rien de présomptueux, sauf à faire comme Fagotto sur ce forum et s’interdire de regarder ce qui se fait ailleurs pour tirer des leçons. On peut d'ores et déjà dire par exemple que la gestion des masques est un foirage total en France en comparaison des autres pays, avec des conséquences énormes sur la propagation du coronavirus. C'est même un scandale d’État. Comme l'explique très bien Johan Norberg : "On nous prend pour des fous en Suède de ne pas faire de confinement, pourtant c'est nous qui sommes prudents. Ce n’est pas la Suède qui se lance dans des expérimentations hasardeuses. Ce sont les autres. Il n'y a jamais eu dans l'histoire de l'humanité de paralysie des sociétés et des économies à ce point et il nous faudra beaucoup de temps avant de comprendre les effets d'une action aussi radicale."

Au passage, en théorie des organisations, la confusion entre problème et symptôme est une source bien connue de graves erreurs de prise de décision : Ici on a confondu le symptôme (la France n'a pas suffisamment de lits de réanimation par rapport aux projections de courbe de contaminés) avec le problème plus global de santé publique liée au covid.

Je ne sais pas ce qu'il te faut. C'est pourtant bien ce qu'il y a de plus absurde dans la gestion de cette crise sanitaire en France. Et ce qui me désole depuis le début : je suis donc bien content qu'un intellectuel médiatique dénonce cela. Tout - absolument TOUT - tourne autour d'une seule préoccupation dictée par la seule et unique médecine hospitalière : lisser la fameuse courbe pour éviter un engorgement des lits de réanimation. On a donc donné les clefs de la France à cette unique médecine hospitalière et toute la France économique et sociétale a été cadenassée pour se plier à des mesures qui n'ont qu'un seul objectif, le seul qui intéresse les médecins hospitaliers, réduire l'engorgement des lits de réanimation. C'est totalement délirant car les conséquences économiques et sociales, mais aussi sanitaires, seront bien pire que le gain obtenu en atteignant cet objectif de réduction de l'engorgement des lits de réanimation. On est depuis dans une dictature orchestrée uniquement par la médecine hospitalière : ça pose souci, y compris au plan sanitaire car on voit bien depuis le début que plein d'acteurs de santé n'entrent pas dans le champ des décisions : Les Ehpad ? on les a oubliés car ils n'entrent pas dans le cercle de la médecine hospitalière ; on a donc laissé crever les petits vieux dans l'indifférence générale. Ça ne compte pas parce que ça ne rentre pas dans l'objectif de réduction de l'engorgement des lits de réanimation. La médecine de ville ? On l'a oubliée car elle n'entre pas dans le cercle de la médecine hospitalière : on ne s'est pas préoccupé de savoir si oui ou non ils disposaient de masques et de gels hydroalcooliques pour faire correctement leur travail. Non, parce que masques et gels doivent être réquisitionnés uniquement pour les hôpitaux et faciliter leur travail dans les salles de réanimation... Pendant ce temps on laisse la médecine de ville totalement démunie, et on constate, seulement maintenant, qu'on n'a pas comptabilisé près de 10 000 décès liés au covid de personnes mortes chez elles, traitées par la médecine de ville... Mais bon ça n'entre pas dans l'objectif de réduction de l'engorgement des lits de réanimation. Les pharmaciens ? On les a empêchés de faire leur métier : vendre des masques à leur clients était même vu comme opposé à l'objectif affiché de faciliter le travail des médecins hospitaliers et la réduction de l'engorgement des lits de réanimation. Vision à courte vue... Les cliniques privées ? Elles n'entrent pas dans le cercle de la médecine hospitalière publique : on les a donc oubliées et on n'a pas su coordonner l'action avec les hôpitaux. Etc. Pire : les gens qui étaient dépistés malades à l'entrée des hôpitaux, mais qui n'avaient pas de symptômes graves étaient renvoyés chez eux. Action parfaitement logique au regard de l'objectif de court terme de désengorgement des hopitaux et de lissage immédiat de la courbe. Mais complètement idiot sur le long terme en termes de propagation de virus... En matière de "prise de décision", on peut faire difficilement plus stupide : prétendre planifier l'ensemble des interactions sociales et stopper tous les mécanismes économiques et sociaux d'ordre spontané en vue d'un unique objectif mesuré à l'aune d'un seul paramètre (éviter l'engorgement des lits de réanimation). Bref, on n'a pas cherché à gérer une problématique de santé publique liée au covid (vue globalement) mais une problématique d'organisation hospitalière. Et là le DGS Jérôme Salomon pourra fanfaronner que la gestion de crise a été efficace : eh oui, l'objectif fixé au départ aura bien été atteint : globalement la France est parvenue à préserver son système hospitalier et ne pas faire exploser les services de réanimation. Mais à quel prix ! Et surtout pour une piètre effectivité au regard des performances globales de santé publique.

Mais il était tout de même fonctionnaire. Donc ce n'est peut-être pas l'opprobre, mais c'est au moins une demi-humiliation !

Vers la moitié de la vidéo, quand il fait son expérience de pensée pour montrer le lien économie-santé, on voit transparaitre dans les yeux hagards de Lemoine et Cohen le bug dans leur petit ciboulot social-démocrate...

André Comte-Sponville : https://www.letemps.ch/societe/andre-comtesponville-laisseznous-mourir-voulons

Non content de foutre tout le monde en cage, l’État a chargé sa chaine de télé de "divertir" chaque soir ses cons-citoyens cons-finés. Et la télé d’État n'a rien trouvé de mieux que de créer une série où on se fout ouvertement de la gueule des cons de Français confinés... Eh oui, pour France Télé, priver les Français de leurs libertés, c'est cocasse... Je viens de regarder les premiers épisodes en replay. Dans chaque épisode, qui se veut humoristique, il y a des running gags : on rit au dépens de Français trop cons pour comprendre les règles ou supporter la vie de confinement, on tourne en ridicule les parigots, forcément riches et salopards, et qui n'ont pas respecté les règles en allant dans leur résidence de campagne, on se moque du professeur Raoult. Et ça se termine toujours avec l'applaudissement bien-pensant et mielleux des "héros du quotidien"... Si vous voulez vous féliciter de la façon dont est utilisée votre redevance, voici en exemple l'épisode du 22.04 : https://www.france.tv/france-2/au-secours-bonjour/1436413-au-secours-bonjour.html