Largo Winch

Elle montre aussi ses genoux. Vous pensez que si on la met en Une de CP ça aura le même impact sur l’audience que les petits cuissots de Najat Vallaud-Balkacem ?

Tiens, amusons-nous à de petites comparaisons sur ce fil : Jim16 vs Chitah ou Jim16 vs MathieuD… Qui est dans la proposition constructive ? Qui est dans la critique condescendante avec incontinence de vioc ? Hmm ?

Merci infiniment pour cet immense travail !!! J'ai fait une relecture approfondie : il y avait quelques coquilles et fautes de grammaire, mais par contre c'est une super traduction : ça se lit très bien. Grand MERCI. On le publiera je pense en début de semaine en deux parties. Et j'espère que ce texte trouvera son public : c'est très intéressant.

Il s'est trompé : c'est 4,38bn au lieu 5.38bn, ce qui permet de retrouver les 580m et correspond aux pourcentages.

Tiens, spéciale dédicace pour FJ : au lieu de raconter des bêtises dans les fils de discussion, écoute ça, du bon jazz-funk, parfait reflet de ma classe sociale ! Bobbi Humphrey - El Mundo De Maravillas (A World Of Beauty) Bobbi à la flute, Alphonse Mouzon aux baguettes et Ron Carter excellent à la contrebasse (qui nous gratifie d'un bon solo en plus)… Super Groovy ! http://www.youtube.com/watch?v=k-phOXsrlTE Patrice Rushen - Kickin' Back

?? Y avait un smiley, hein… Et si par ailleurs, la critique d'idées ou de théories est vécue par certains comme une attaque personnelle… Bigre. Rha, je le sais pourtant depuis au moment que le débat sur un forum au mieux ne mène à rien et au pire conduit à de l'animosité stérile. Bref ça m'apprendra à me laisser entrainer dans les discussions.

Note bien, Chitah, que c'est exactement le sens de mon propos depuis 2 jours. Pour le reste, FJ, je ne te réponds pas puisque tu contestes et contre-argumentes des propos que je n'ai jamais tenus. Un joli homme de paille. Et je passe aussi sur la "psychologie naïve" (folk psychology) que tu tiens pour explication pertinente du monde qui t'entoure.

Voilà. Ce qui disqualifie l'approche en termes de classe, c'est cette prétention à vouloir expliquer les comportements individuels/groupaux au regard de la situation des individus/des groupes dans une structure sociale. Catégoriser les individus en fonction de leurs actions, c'est définir des "acteurs", c'est-à-dire des "idéaux-types". Catégoriser les individus en fonction de leur situation, c'est définir des "classes", c'est-à-dire regrouper des individus réels clairement identifiables en fonction d'une (ou quelques) caractéristique(s) censés être révélatrices de leurs attitudes et comportements. La confusion est encore plus grande quand on assimile une classe d'individus à un acteur économique (par exemple la classe des "entrepreneurs" n'est pas assimilable à l'acteur économique "producteur"), et totale quand la définition de ces acteurs économiques est pour le moins farfelue (consommateur d'impôts, contributeur de richesses).

Tu te trompes de combat, FJ. Neuneu2k comme moi-même ne défendons pas un vision bisounours de la société. Personne ne conteste ici le fait qu'il existe des conflits entre groupes. Ce que l'on dit c'est que la grille de lecture en termes de lutte de classe producteurs de richesse vs consommateurs d'impôt est inadaptée pour les expliquer. Il suffit d'observer les différents corporatismes : certaines corporations pourraient être classées en producteurs de richesse, d'autres en consommateurs d'impôt, et pourtant elles adoptent des stratégies identiques. Grille de lecture inadaptée. Par ailleurs, expliquer des conflits idéologiques par une grille de lecture fondée sur des classes reposant sur des conflits d'intérêt n'est pas pertinent. Enfin utiliser une approche structuro-fonctionnaliste holiste n'est pas adaptée pour expliquer et comprendre la dynamique d'évolution et de recomposition des groupes d'influence. Au mieux, ça permet de décrire en statique des groupes, mais certainement pas de comprendre, et encore moins de prédire, des phénomènes sociaux en constante évolution.

Et donc la classe, c'est plus fort que toi ? L'individu serait donc déterminé dans ses actes par la classe sans qu'il en ait conscience ? L'étude des motivations individuelles n'aurait donc plus d'intérêt puisqu'il serait plus pertinent d'analyser les comportements de classe ? Et vous me dîtes que vous ne sombrez pas dans le holisme simpliste ?

Vas jusqu'au bout raisonnement : du coup, ça met à terre la lutte des classes libérale puisque qu'elle est fondée sur des classes dont le critère de catégorisation est comptable (consommateurs/contributeurs nets d'impôts)

Mais bordel de merde, c'est factuellement faux : les enseignants (et je peux en témoigner) n'ont jamais autant gagner de pognons qu'avec la défiscalisations des heures sups ! Et je ne parle même pas des milliards qui ont été arrosés sur l'université et la recherche. ou comment tordre les notions pour leur faire dire ce qu'on aimerait qu'elles veulent dire… On se rend compte qu'on est face à une notion particulièrement vaseuse quand elle permet après coup d'expliquer tout et son contraire.

Entrée en matière sympa… Ça n'a pas de rapport. Classe et culture ne se situent pas au même niveau. Si je prends par exemple le cas des cultures d'entreprise, elles peuvent être analysées selon une approche holiste fondée justement sur des classes - la célèbre typologie de Sainsaulieu par exemple (dans sa première version) - ou selon une méthodologie individualiste fondée sur l'examen des logiques d'action d'acteurs (donc en abandonnant les classes) - la typologie de Claude Dubar par exemple. En sciences sociales, "classe" n'est pas synonyme d' "acteur". Pas convaincu du tout. ça c'est juste du corporatisme (au passage, les copains de Joffrin faisant partie de la classe des "contributeurs nets", on voit que la grille d'analyse de lutte des classes libertarienne est ici totalement inopérante). Plus généralement, si tu considères que dès que deux groupes entrent en conflit d'intérêt, c'est l'illustration d'une lutte des classes, alors la notion de "lutte des classes" est totalement vidée de son sens. Tu vas donc pouvoir nous expliquer grace à la grille de lecture de lutte des classes pourquoi les enseignants ont massivement voté pour Hollande aux dernières élections présidentielles alors qu'ils savaient qu'ils perdraient le bénéfice de la défiscalisation des heures sups (pour rappel, les enseignants sont parmi ceux qui ont le plus profité de cette mesure sarkozyste), et donc qu'ils verraient une forte baisse de leurs revenus ?

Certes. Mais personnellement je trouve, comme Boudon par exemple, que ce type d'explication ça ne vaut franchement pas grand chose. Pour reprendre la grille lutte des classes libertarienne contributeur net/consommateur net, franchement, au bout de 15 ans d'immersion dans la fonction publique, en dehors des revendications syndicales, je n'ai quasiment jamais vu de comportements de fonctionnaires qui s’interpréteraient bien avec cette grille d'analyse. Par ailleurs, on pourrait très bien observer des individus classés dans les "contributeurs nets" qui auraient un comportement de vrais suceurs d'aides publiques par exemple. Bof, bof… En revanche, les processus d'action tels qu'ils sont décrits par Crozier, Olson, Herbert Simon, Boudon, etc., j'en vois la manifestation tous les jours. Ou, pour le dire autrement, la grille d'analyse en termes de lutte de classe est foireuse…

FJ : l'extrait que tu donnes sur Mancur Olson est très éclairant. Sa théorie repose sur l'observation fine de processus d'action mis en œuvre par des groupes d'individus réels dans des situations réelles (études empiriques). Il en a tiré une théorie fondée avant tout sur un processus sociologique et non sur des catégories sociologiques (en gros ses groupes majoritaires ou minoritaires peuvent correspondre à n'importe quel statut). Il en est de même chez Crozier qui explique les rapports de pouvoir non pas en fonction de l'appartenance à une classe mais en fonction d'éléments purement contextuels : opportunités, zones d'incertitudes, capacité à maitriser certaines ressources, etc. Olson, Crozier, Boudon appartiennent à une même "école" sociologique qui a pris ses distances avec les explications structuro-fonctionnelles en termes de catégories ou de classes…

F.mas : ah bah tiens j'ai justement écrit ceci : avant que tu n'écrives ceci : Voilà, avec de telles catégorisations on ne fait que dire des généralités. Ce type d'approche n'a d'intérêt que descriptif, mais certainement pas explicatif et encore moins compréhensif. Ce n'est pas qu'il soit marxisant qui me gêne, c'est plus d'un point de vue méthodologique. Et donc, in fine, l'utilisation qui peut en être faite pour l'analyse et l'interprétation. Et pour Boudon, ce n'est pas à ça que je pensais mais plutôt à ses travaux de clarification de l'utilisation de l'individualisme méthodologique en sociologie. La différence entre classe/catégorie d'une part et idéal-type d'autres part : tandis que les premières classent des individus en fonction d'un statut et en inférant des comportements à ces statuts (approche structuro-fonctionnelle), le second les classe en fonction de processus d'action communs indépendamment de leurs statut (approche processuelle). Les premières permettent de décrire de façon globale mais il est osé d'en tirer des explications, le second permet de façon fine de comprendre les logiques d'action mises en œuvre.

Je suis globalement d'accord avec ça. Sauf la dernière phrase. Tu as mis un "Or" mais je ne vois aucun lien logique entre le propos qui précède et cette dernière phrase. Je verrais plutôt les choses ainsi : "Comme le montre Hayek, dans une société capitaliste complexe, ce sont les actions inconscientes, les règles involontaires et les préjugés qui sont déterminants pour expliquer la sélection des comportements et des habitudes. Par conséquent on ne peut expliquer des stratégies individuelles différentes selon la classe à laquelle on appartient. L'intéressante citation que tu donnes ensuite ne fait que confirmer que les explications en termes de classes ne sont pas pertinentes car elles ne permettent pas d'expliquer les transformations/recompositions incessantes des groupes sociaux au grès des opportunités et des contextes perçus subjectivement de façon différentes par les individus qui y sont confrontés. En sociologie, la grille d'analyse de Crozier par exemple me paraît bien plus convaincante pour expliquer les rapports de domination/pouvoir entre groupes et leurs transformations et évolutions que n'importe quelle explication holiste en termes de classe. Dans sa célèbre étude de la SEITA dans les années 60, par exemple, il avait montré qu'un rapport de domination apparaissait entre un groupe d'ouvriers qui avait su développer du pouvoir sur un autre groupe composé d'autres ouvrier et des cadres. Les raisonnements en termes de classe - ou de catégorie si vous voulez enlever la notion de "conscience de classe" - ne débouche au mieux que sur de grandes tendances, des moyennes, et donc des explications très (trop) globales. Les mailles obtenues sont trop grosses pour donner des explications convaincantes, àmha. On finit par ne dire que de grosses banalités, à enfoncer des portes ouvertes, du genre : la catégorie des entrepreneurs a pour intérêt de développer le profit de l'entreprise, la catégorie des salariés a pour intérêt de faire augmenter les salaires, etc.

Ben non, une classe sans conscience de classe, ça n'a plus rien de spécifique, ce n'est plus qu'une bête catégorie sociologique. Et il va falloir se lever de bonne heure pour me faire avaler que les individus se comportement conformément à une catégorie sociologique dans laquelle JE les aurais ranger. Ben là, pareil, un groupe social que je ferais émerger par l'analyse (selon l'individualisme méthodologique) par effet de composition à partir des rationalités individuelles, c'est un idéal-type, pas une "classe" (voir Boudon qui explique ça très bien).

Tiens Jim16, j'ai peut-être trouvé quelque chose qui pourrait te plaire. Je partage totalement l'avis de cette critique. J'ai vu les 3 premiers épisodes et je trouve que ça ne faiblit pas trop (ça castagne pas mal !), après un épisode pilote particulièrement réussi (avec une première demi-heure mémorable quasiment sans aucun dialogue). L'actrice Melissa George est très convaincante, je trouve; La mise en image et la réalisation du premier épisode étant assez stylisé j'avais un peu peur que ça devienne lassant au bout d'un moment, mais ils ont eu l’intelligence d'utiliser par la suite les effets visuels avec parcimonie.

Voilà, une classification a une finalité descriptive et non compréhensive.

Je partage à 100% le point de vue défendu par neuneu2k. Pour le dire avec beaucoup de nuance : le concept de lutte de classe ne vaut pas tripette, ce n'est rien d'autre que du sociologisme bêtat fondé sur du holisme foireux. Confusion classique entre la notion de "classe" d'une part, qui présuppose une conscience de classe, une identification totale de l'individu à la classe, c'est-à-dire une (con)fusion parfaite entre la défense de ses intérêts particuliers et ceux du groupe, et la notion de "catégorie" d'autre part, résultat d'une catégorisation, c'est-à-dire un classement d'individus (classement réalisé de l'extérieur) en fonction de traits communs que l'on peut caractériser ensuite par des attitudes moyennes. Un analyste extérieur peut s'amuser à classer des individus en catégories de "consommateurs d'impôts" et de "producteurs de richesses", ça ne veut pas dire pour autant que les individus eux-mêmes se voient comme appartenant à une classe de "consommateurs d'impôts" ou de "producteurs de richesses", classe dont ils s'efforceraient de défendre les intérêts vaille que vaille en s'opposant à l'autre classe. Et puis je passe sur la vision simpliste qui consiste toujours dans ces approches de lutte de classe à opposer deux clans, vision binaire du fonctionnement d'une société. Je trouve par ailleurs assez amusant que ce concept de "lutte des classes" ait été sorti des poubelles de l'histoire des idées libérales par les libertariens, ceux-là même qui sont toujours prompts à donner des leçons méthodologiques. Apparemment, quand une notion sert leurs idées, ils s'assoient volontiers sur l'individualisme méthodologique.

Super. Merci à tous pour toutes ses traductions. Publiées pour partie demain, pour partie après-demain.

Oui, il est libre, j'avais oublié de le mettre dans le google doc, c'est chose faite maintenant.

Tiens un peu d'humour : Le dernier débat Obama-Romney moqué par les humoristes américains : http://danieljmitchell.wordpress.com/2012/10/27/some-great-smackdowns-of-obama-and-romney/ En plus, ça donne une bonne idée de la façon dont Obama et Romney sont perçus aux EU.

+1 à tout ce que vient de dire FJ. Selon moi, de son retour après ses années de silence, le seul très bon album de Miles est We want Miles. Non. On peut reconnaître et admettre la subjectivité des goûts de chacun sans nécessairement sombrer dans le relativisme.