Yozz

Je m'étonne de l'acception du terme "individualisme" ici. Une fois de plus, j'ai l'impression de lire une conception "l'individu est une île". En ce sens-là, je peux accepter l'idée de mouvement vers l'individualisme dans la sécurité sociale. A ceci près toutefois, que la sécurité sociale gomme l'individu réel pour en faire un numéro, lequel n'a plus de choix ou de liberté que de se soumettre au système qu'on lui pro(im)pose. Et ceci pour intégrer de force l'individu dans la matrice collective. C'est évidemment le propre de tout collectivisme de faire cela - c'est au niveau atomique que le collectivisme vise à exercer sa contrainte et en ce sens le collectivisme est la théorie qui souhaite le plus ardemment l'individu "atomisé", coupé de tout lien autre qu'à la collectivité dont il est un rouage en même temps qu'un subordonné. Quant à moi, et je pensais partager cela avec tous les libéraux et me dois de constater que ce n'est pas le cas, ce n'est pas du tout en ce sens que j'entends "individualisme". Je me permets de lier vers une page qui résume bien ma vision de l'individualisme au sens libéral : http://www.parti-libertarien.be/faq/que-signifie-lindividualisme-dont-se-revendique-le-libertarianisme/. On voit à quel point les trois tirets (sauf parfois le troisième, allez) de la définition sont enfreints par la sécurité sociale. L'individualisme tel que je le comprends, est un individualisme de collaboration permanente, loin de toute idée de détachement d'un lien social, il en est le fondement dans les unicités des individus. Et c'est parce que ces collaborations sont court-circuitées que la sécurité sociale est à mes yeux anti-individualiste. En d'autres termes, l'individualisme tel que je le comprends n'emporte pas nécessairement comme conséquence cet égoïsme vaguement hédoniste que vise en fait à instaurer la sécurité sociale pour mieux contrôler les individus. Cet égoïsme est un droit qu'a chacun, mais il n'est pas au coeur de l'individualisme (sauf pour Rand, bon, c'est pas comme si je me souciais de l'avis de Rand.) Je suis perplexe.

C'est bien à cause de cette deuxième étape que je trouve difficile de qualifier ça d'individualiste. La sécu vise la collectivisation. Elle ne détruit pas un lien pour laisser l'individu seul à lui-même (ce qui serait une forme d'individualisme dévoyé, mais individualisme quand même), mais pour tout de suite le faire entrer dans le grand collectif. L'individu est donc moins libre et moins respecté. On peut se fâcher avec sa famille, on peut négocier avec, bref, c'est du rapport humain entre individus. Alors que la sécu, ben non, on est un rouage d'un système, qu'on le veuille ou non.

Je ne sais pas. J'explique souvent que la solidarité familiale a été ébranlée par la sécurité sociale et d'une part c'est un bon déclencheur d'indignation chez les gens ("mais c'est vrai, c'est horrible d'atomiser les familles comme ça"), d'autre part la perspective de recourir à plus de solidarité familiale tend à plaire. C'est vrai qu'il y a des libéraux qui fantasment l'individu-île, mais je les trouve plus rares que ce que tu sembles penser, et souvent des victimes de Rand.

Dans sa version catholique, la séparation du spirituel et du temporel n'empêche pas la vision très communautaire au sein du catholicisme - on est dans l'Eglise. Il y a là un progrès vers l'individualisme, mais dire qu'il naît là me paraît un peu court. A la limite la Réforme me paraît plus proche de l'individualisme.

+1 à tout ce post et en fait à toutes les contributions de Raoul sur ce fil (fort intéressant au demeurant).

Et sodomie par des boucs enragés déguisés en drag queens. *Merde, je viens de dévoiler le complot...

Pourquoi demander la nationalité? C'est du long terme, pas du définitif, je ne sais pas où je vais après, et quand bien même, je peux bien avoir un attachement sentimental à mon pays d'origine plutôt que celui de résidence, tout en souhaitant pouvoir décider d'à quelle sauce je suis mangé - puisque c'est pas comme si on m'épargnait les impôts et autres réglementations du fait de ma nationalité. Et si je suis propriétaire, si, c'est chez moi Et blague à part, chez moi c'est où je dépose mes valises. Ma carte d'identité ne me donne ni plus ni moins de droits que la tienne, que ce soit dans mon pays ou le tien (enfin, d'un point de vue libéral).

Moi qui aie vécu 20 ans à l'étranger, ça me serait vachement venu à l'idée, et par contre me mêler des lois de mon pays duquel j'étais déconnecté, j'aurais trouvé ça risible.

Voilà.

Le libéralisme est un individualisme. Il s'applique à des individus. Le critère de la nationalité est brutalement impertinent parce qu'il réduit un individu à une de ses caractéristiques accessoires (sa nationalité), et hypocrite en sus parce qu'on ne se gêne pas pour lui appliquer notre loi par ailleurs. S'il y est soumis (de manière durable disons), pourquoi l'empêcher d'avoir son mot à dire dessus? Un peu HS mais pas complètement: http://www.parti-libertarien.be/faq/que-signifie-lindividualisme-dont-se-revendique-le-libertarianisme/

C'est plutôt une babiole qui compense (enfin, prétend compenser) le fait qu'on est esclave en "choisissant" les maîtres auxquels on est soumis (pour le formuler de manière un peu brutale). Même sans être un droit-liberté, je ne vois pas de raison légitime de bloquer l'accès au vote à un étranger présent sur le territoire. Même dans le cadre de référence où le vote n'a aucune légitimité soit dit au passage.

Donc si j'étais révulsé je serais plus tolérant que si je ricanais (j'ai écrit dépit, pas mépris)? Et la guerre c'est la paix, toussa...

C'est facile: un étranger est soumis à toutes les contraintes étatiques. Lui dénier le droit de vote - aussi ridicule que soit celui-ci par ailleurs - est une aberration pour un libéral. Le libéralisme est un individualisme, ne l'oublions pas.

Bien sûr que non. Les épinards, déjà, c'est vert, donc suspect d'être écologiste. Et François Hollande les aime bien. Les mangeurs d'épinards sont donc d'affreux bolchéviques qui mettent en péril la civilisation et souhaitent rendre l'homosexualité obligatoire.

Il n'y a donc pas de droit à disposer de parents des deux sexes. C'est ça que je pointais. Ah oui, ne vous en faites pas, je doute que beaucoup soient "révulsés" par vos positions. Je pense que les réactions sont plus dans le ricanement ou le dépit.

Le monsieur te disait que ce qui était important était l'idée, pas l'homme qui la défendait. Je sais, c'est un peu trop compliqué pour toi, mais bon, il fallait bien qu'il essaie. Ah oui, et le droit de disposer de parents de deux sexes, ça se pose un peu là comme droit-créance particulièrement ridicule. "Monsieur le juge, j'exige que vous me remplaciez mon père décédé".

Et la prestation exigée de l'Etat dans le cas du mariage c'est quoi? Rien, pouf, nada. Ohlàlàlà, oui, une prestation administrative. Qui est payée en tant que prestation, directement, donc difficilement un droit créance (sauf à considérer, en marchant sur la tête, que l'obtention d'un passeport est un droit créance). Par contre, l'interdiction de contracter un mariage comme on le souhaite (et donc y compris entre personnes de même sexe) rend cet accord inopposable à l'Etat, très notamment dans ses effets patrimoniaux, contrevenant donc à la liberté de contracter un mariage.

Kamoulox!

C'est bien de manipuler des concepts. Si tu les comprenais ce serait mieux néanmoins.

On te dit qu'aujourd'hui il émerge et est potentiellement bloqué par l'Etat. On se demande où est le marxisme. Peut-être chez ceux qui croient qu'on en est arrivé à la fin de l'histoire et que l'émergence n'a plus de place?

Disons que c'est un jeune parti qui débute. Je ne procèderais pas complètement comme eux, mais je trouve rafraichissant d'avoir une approche différente de la politique et il y a de très bonnes choses dans ce qu'ils font.

Je pense que les Libertariens sont formés en tant que parti maintenant aussi.

Gâteau. La propriété privée est reconnue par les cours et tribunaux. Donc sans l'Etat, pas de propriété privée. Bon, il se trouve que dans un pays quelconque, il faut une déclaration auprès de l'Etat pour faire reconnaître cette propriété. Si tu es Juif, tu ne peux pas entrer cette déclaration. Mais la propriété privée n'est pas interdite aux Juifs hein. C'est exactement ce raisonnement que tu tiens et tu ne t'en rends même pas compte.