[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Johnnieboy]

à l’instant, Rincevent a dit :

Mais justement, c'est depuis que je suis immigré, depuis que je touche concrètement du doigt la question, que j'ai revu ma position.

Et tu es bien seul parmi tous les immigres de lib.org. Je me demande bien ce que tu as vu et vecu pour en arriver a des conclusions aussi opposees aux notres.

[Tramp]

il y a 5 minutes, Johnnieboy a dit :

Et tu es bien seul parmi tous les immigres de lib.org. Je me demande bien ce que tu as vu et vecu pour en arriver a des conclusions aussi opposees aux notres.

 

La guerre civile qui fait rage en Suisse grâce au plus haut taux d’étrangers d’Europe. 

[Hayek's plosive]

il y a 8 minutes, Rincevent a dit :

Pour revenir à la logique que tu appelles de tes vœux, sortons de la polémique gratuite et prenons une comparaison moins chargée en émotions primaires. Si tu oublies de fermer la porte de chez toi et que tu te fais cambrioler, est-ce de ta faute ?

 

J'ai posé exactement la même question sur un autre fil sur le viol et je me suis pris une jolie volée de bois vert. 

 

Bon sinon, pour rajouter du lol:

 

https://www.dailymail.co.uk/news/article-7077579/Somali-parents-London-send-children-Africa-knife-crime-epidemic.html

[Hayek's plosive]

il y a 15 minutes, Tramp a dit :

 

La guerre civile qui fait rage en Suisse grâce au plus haut taux d’étrangers d’Europe. 

 

Ou à Monaco. Mais c'est l'immigration choisie à base de pétrodollars. 

[Rincevent]

il y a 25 minutes, Tramp a dit :

La guerre civile qui fait rage en Suisse grâce au plus haut taux d’étrangers d’Europe. 

Une immigration très choisie et très filtrée. On peut prendre beaucoup plus de gens quand on filtre ceux qu'il faut (entre autres facteurs).

[Johnnieboy]

il y a 23 minutes, Rincevent a dit :

Une immigration très choisie et très filtrée. On peut prendre beaucoup plus de gens quand on filtre ceux qu'il faut (entre autres facteurs).

 

Faux, on peut prendre beaucoup plus de gens lorsque l’on a de bonnes institutions.

Et je vois ta répartie arriver : je ne pense pas que filtrer ceux qu’il faut soit l’institution la plus importante, loin de là.

[Nigel]

il y a une heure, Rincevent a dit :

Je rêve ou cette pyramide des âges montre que la moitié des bébés nés en Allemagne depuis plusieurs années ont des parents ou grands-parents immigrés ?

 

 c'est visiblement ça. 

[Rincevent]

il y a 26 minutes, Johnnieboy a dit :

Faux, on peut prendre beaucoup plus de gens lorsque l’on a de bonnes institutions.

Et je vois ta répartie arriver : je ne pense pas que filtrer ceux qu’il faut soit l’institution la plus importante, loin de là.

Les deux comptent. Et bien d'autres facteurs encore. Et l'interaction entre ces différents facteurs encore plus.

[Hayek's plosive]

il y a 27 minutes, Johnnieboy a dit :

Faux, on peut prendre beaucoup plus de gens lorsque l’on a de bonnes institutions.

 

Ou alors même avec de bonnes institutions, prendre beaucoup de monde peut quand même créer des problèmes. 

[Lancelot]

9 hours ago, Fagotto said:

Sinon je vois bien le projet de Southern qui est de reprendre l'autorité morale sur le sujet, on n'attaque plus les personnes mais le phénomène, les méchants ne sont plus les anti-immigration mais les pro, parce que voyez-vous tous les problèmes que posent l'immigration, et regardez comme les pros ils sont méchants, et les pros sont complices des passeurs et etc...

C'est bien gentil de broder sur du vent mais elle montre aussi les anti (que ça soit les paramilitaires dans la forêt en Europe de l'Est ou la journaliste irlandaise qui cause de grand remplacement).

Effectivement elle critique les humanitaires qui mentent à la police (on ne peut pas demander à tout le monde d'être agoriste) ou blanchissent de l'argent, les passeurs parce que c'est une mafia et les politiciens qui font de la préférence anti-nationale (qui est tout aussi condamnable que la préférence nationale). Bref dans cette histoire c'est elle qui est la moins idéologue quelque part

 

6 hours ago, Rübezahl said:

tout est en place pour les recevoir

C'est le problème, la régulation (que ça soit dans le sens d'accueillir ou d'interdire le passager). Il ne devrait rien y avoir "en place".

 

2 hours ago, Nick de Cusa said:

les réaction "je ne supporte pas les migrants" ne sont pas la faute des migrants

Ces réactions sont exacerbées par les politiques migratoires, ce qui est très apparent dans le reportage.

 

1 hour ago, Johnnieboy said:

Il n'empeche que ta position reste minoritaire sur lib.org

Encore heureux qu'il reste un modicum de diversité d'opinion sur liborg.

[Rincevent]

à l’instant, Hayek's plosive a dit :

Ou alors même avec de bonnes institutions, prendre beaucoup de monde peut quand même créer des problèmes. 

Voilà, c'est une question de dose. Et aussi de qui on prend.

[L'affreux]

Il y a 21 heures, Tramp a dit :

Ce serait quelques dizaines d’euros sur un paquebot de luxe.

 

La dernière fois que j'ai regardé c'était plus cher que l'avion !

[Hayek's plosive]

Du coup je lis la page en:WP de Gangs of New York. Dans les années 1840s ça tournait à deux guerres de gangs par mois. L'une des plus violentes aurait eu lieu en 1863 avec plus d'une centaine de morts.

 

Il fait bander le paradis Hoppien. 

[Tramp]

il y a une heure, Rincevent a dit :

Une immigration très choisie et très filtrée. On peut prendre beaucoup plus de gens quand on filtre ceux qu'il faut (entre autres facteurs).

 

La Suisse fait partie de Schenghen. Toute personne immigrée en Europe peut aller en Suisse. Elle est autant filtrée et choisie qu’ailleurs en Europe. Il y a même plus de clandestins par habitants en Suisse qu’en France. 

[Tramp]

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

Si tu oublies de fermer la porte de chez toi et que tu te fais cambrioler, est-ce de ta faute ?

 

Evidemment que non. Même si je mettais un gros signe que c’est ouvert et que je ne suis pas là.

[Rübezahl]

il y a 14 minutes, Hayek's plosive a dit :

Du coup je lis la page en:WP de Gangs of New York. Dans les années 1840s ça tournait à deux guerres de gangs par mois.

En 1840, le niveau de vie des habitants n'était pas le même qu'aujourd'hui.

C'était plus chaud au niveau des ressources.
De façon globale, il me semble que les stats mondiales montrent bien une corrélation entre richesse globale et criminalité.

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Tramp a dit :

La Suisse fait partie de Schenghen. Toute personne immigrée en Europe peut aller en Suisse. Elle est autant filtrée et choisie qu’ailleurs en Europe.

Oui, c'est sans doute pour ça que les résidents européens doivent avoir un permis pour travailler, résider ou s'établir en Suisse, délivré à la condition d'avoir une promesse d'embauche, un contrat de travail, ou une preuve que tu as par toi-même les moyens de vivre dans le pays.

 

il y a 5 minutes, Rübezahl a dit :

De façon globale, il me semble que les stats mondiales montrent bien une corrélation entre richesse globale et criminalité.

Corrélation n'est pas causalité, on peut arguer que le développement n'est possible que quand la criminalité est suffisamment basse.

[Tramp]

il y a 11 minutes, Rincevent a dit :

Oui, c'est sans doute pour ça que les résidents européens doivent avoir un permis pour travailler, résider ou s'établir en Suisse, délivré à la condition d'avoir une promesse d'embauche, un contrat de travail, ou une preuve que tu as par toi-même les moyens de vivre dans le pays. 

 

L’autorisation est automatique. Elle ne concerne que les activités longue durée. Les activités inférieures à 3 mois n’ont pas besoin d’autorisation. 

 

https://www.ch.ch/fr/travailler-suisse-ressortissant-ue-aele/

 

Et sinon, tu peux toujours rester 3 mois par tranche de 6 mois sans aucune autorisation spéciale.

 

https://www.ch.ch/fr/sejour-en-suisse-sans-activite-lucrative/

 

Je sais pas à quel moment se fait le filtre drastique dans un pays avec moins de 3% de chômeurs. 

 

Je propose qu’on adopte les mêmes conditions drastiques en France, tu es d’accord ?

[Johnnieboy]

il y a une heure, Hayek's plosive a dit :

 

Ou alors même avec de bonnes institutions, prendre beaucoup de monde peut quand même créer des problèmes. 

 

Des exemples récents ?

il y a une heure, Lancelot a dit :

 

Encore heureux qu'il reste un modicum de diversité d'opinion sur liborg.

 

Ah, bon ? Il existe un sujet à propos duquel nous ne devrions pas ériger la liberté en principe ? Mince, moi qui pensais être tombé sur un forum libéral il y a de ça dix ans...

[Philiber Té]

Il y a 3 heures, Bézoukhov a dit :

 

En pratique l'Allemagne a ouvert ses frontières en 2015. Le résultat ça a été la réapparition de l'extrême droite en Allemagne, la légitimation du concept de démocratie illibérale, au second ordre le Brexit, et un peu plus tard la destruction des forces politiques centristes en Italie.

Et tout ça n'a plus ou moins été enrayé que parce que les frontières ont été verrouillées depuis ; Southern se balade dans ces frontières verrouillées.

 

C'est un argument qui a déjà été avancé par Rincevent il me semble. Mais je ne comprends toujours pas en quoi il est pertinent : doit-on se priver de promouvoir la liberté si ça fait le jeu de X ou Y ?

A ce titre là, les inégalités économiques sont sources de ressentiments et de jalousie, ces choses qui alimentent le discours socialiste, justifient une fiscalité axée sur la redistribution des richesses, etc. Libérer l'économie, ce serait prendre le risque d'un contre-coup communiste, donc trop dangereux ?

D'autant qu'on n'arrête pas de répéter ici que l'état du monde va mieux (espérance de vie, richesse, éducation, etc.) et que les écolos comme les socialos s'en fichent bien de la réalité, puisqu'ils ne jouent que sur la peur. Même les mensonges sont des menaces pour les libertés... Vive le principe de précaution !

 

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

 

Pourquoi les prohibitionnistes ramènent-ils systématiquement le débat sur les questions économiques - on n’a pas les moyens de les accueillir - pour ensuite botter en touche sur les questions non-économiques lorsqu’on montre qu’ils se fourvoient et enfin refuser le débat à base : « les libéraux n’ont pas de réponse » ?

Nos réponses à la question migratoire pour un type qui ne veut pas de migrants n’est pas plus à côté de la plaque que pour un CGTiste qui veut pas bosser le dimanche. En France, le discours libéral n’est pas plus jugé crédible sur les questions économiques que migratoires. 

 

C'est le mouvement perpétuel made in Liborg.

Au moins ça illustre bien quelque chose : quand on donne au camp d'en face la possibilité de fixer les termes du débat, on doit s'attendre à ce que nos réponses ne les satisfassent jamais.

Exemple, lorsqu'on parle du marché de l'emploi dans une économie libre, on vient nous bassiner avec la précarité, blablabla. Les libéraux n'ont pas tout planifié prévu, donc leur avis est nul ?

[Bisounours]

il y a 15 minutes, Johnnieboy a dit :

Des exemples récents ?

La Suède, par exemple, pays généreux et accueillant, rencontre quelques difficultés et durcit sa politique migratoire. Un article de Quilette, traduit par Peggy Sastre, un témoignage très intéressant

 

 

https://www.lepoint.fr/debats/immigration-l-aveuglement-suedois-06-04-2019-2306172_2.php

 

[Tramp]

il y a 4 minutes, Philiber Té a dit :

C'est un argument qui a déjà été avancé par Rincevent il me semble. Mais je ne comprends toujours pas en quoi il est pertinent : doit-on se priver de promouvoir la liberté si ça fait le jeu de X ou Y ?

A ce titre là, les inégalités économiques sont sources de ressentiments et de jalousie, ces choses qui alimentent le discours socialiste, justifient une fiscalité axée sur la redistribution des richesses, etc. Libérer l'économie, ce serait prendre le risque d'un contre-coup communiste, donc trop dangereux ?

 

Ah ça, revoir le Front Républicain débarquer sous la plume de Rincevent, ça ne manque pas de piquant.

 

Sinon +1. On nous a déjà fait le coup de perdre nos libertés économiques pour nous sauver de pire (le communisme). Ça fait 30 ans que l’URSS a disparu et on les a pas encore retrouvées. Pire, maintenant on menace nos autres libertés sous couvert de lutte contre le terrorisme et contre les migrants.

[Tramp]

il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

La Suède, par exemple, pays généreux et accueillant, rencontre quelques difficultés et durcit sa politique migratoire. Un article de Quilette, traduit par Peggy Sastre, un témoignage très intéressant

 

 

https://www.lepoint.fr/debats/immigration-l-aveuglement-suedois-06-04-2019-2306172_2.php

 

 

Un pays social démocrate qui a toujours été rongé par les idéologies les plus abjectes. Les gars ont pratiqué l’eugénisme jusque dans les années 80.

[Johnnieboy]

il y a 5 minutes, Bisounours a dit :

La Suède, par exemple, pays généreux et accueillant, rencontre quelques difficultés et durcit sa politique migratoire. Un article de Quilette, traduit par Peggy Sastre, un témoignage très intéressant

 

 

https://www.lepoint.fr/debats/immigration-l-aveuglement-suedois-06-04-2019-2306172_2.php

 

 

Hmm, les institutions suédoises sont actuellement meilleures que les françaises mais ça reste de la grosse social-démocratie qui tache, quand même.

[Bisounours]

à l’instant, Johnnieboy a dit :

 

Hmm, les institutions suédoises sont actuellement meilleures que les françaises mais ça reste de la grosse social-démocratie qui tache, quand même.

Oui, je sais bien, mais trouve moi un pays différent, genre ultra libéral, ou encore anarcap . Il n'empêche que la Suède est accueillante, non ?

 

[Rincevent]

il y a 30 minutes, Johnnieboy a dit :

Ah, bon ? Il existe un sujet à propos duquel nous ne devrions pas ériger la liberté et sa préservation en principe ?

FYP. Parce que le court-termisme, c'est gentil, mais j'ai envie de léguer à mes enfants un continent où ils seront plus libres que moi. Tu as l'intention d'avoir des enfants un jour ? Tu voudrais qu'ils soient plus libres que toi, ou tu t'en fous ?

 

il y a 19 minutes, Philiber Té a dit :

C'est un argument qui a déjà été avancé par Rincevent il me semble. Mais je ne comprends toujours pas en quoi il est pertinent : doit-on se priver de promouvoir la liberté si ça fait le jeu de X ou Y ?

En politique, on ne choisis jamais entre le bien et le mal, mais entre le préférable et le détestable (merci tonton Raymond). Exemple : début 1917, faut-il se battre pour que le Tsar reste sur le trône de Russie, ou bien le renverser ? Le régime du Tsar est tout à fait mauvais ; mais quand on se rend compte de ce qui a fini par prendre sa place, je me dis que j'aurais préféré être Octobriste plutôt que KD, quand bien même les KD eussent-ils été plus libéraux sur tels ou tels points.

[Bisounours]

il y a 17 minutes, Tramp a dit :

 

Un pays social démocrate qui a toujours été rongé par les idéologies les plus abjectes. Les gars ont pratiqué l’eugénisme jusque dans les années 80.

Toujours le sens de la mesure et de la pondération. C'est d'un lassant....

[Bézoukhov]

il y a 3 minutes, Philiber Té a dit :

Libérer l'économie, ce serait prendre le risque d'un contre-coup communiste, donc trop dangereux ? 

 

Je me rappelle qu'il y a une demi douzaine d'années, j'avais écris un message, avec plein de +1 (les likes n'existaient pas) qui disait en substance que le libéralisme, c'était pas le paradis et ça allait être très violent, d'un point de vue économique, sur plein de gens. Mais bon, c'était le prix à payer.

 

Aujourd'hui, je n'irai pas du tout à cet extrême et je pense que oui, il faut faire attention aux gens, à ce qu'ils pensent et à comment ils réagissent. Au delà même, les problématiques que soulèvent ces questions sociales sont les mêmes, selon moi, que sur les questions migratoires : la question de la confiance sociale. Quand on va à droite, elle se déforme souvent en culture et identité. Quand on va à gauche, elle se déforme plutôt en inclusiveness.

 

Il y a une continuité de mes interrogations dans la plupart des champs politiques.

 

J'ajouterai pour finir que les solutions matérialistes et institutionnalistes me semblent péremptoire. L'enrichissement ne résout pas tout, et les institutions ne génèrent pas la confiance par magie.

 

[Johnnieboy]

il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

FYP. Parce que le court-termisme, c'est gentil, mais j'ai envie de léguer à mes enfants un continent où ils seront plus libres que moi. Tu as l'intention d'avoir des enfants un jour ? Tu voudrais qu'ils soient plus libres que toi, ou tu t'en fous ?

 

En politique, on ne choisis jamais entre le bien et le mal, mais entre le préférable et le détestable (merci tonton Raymond). Exemple : début 1917, faut-il se battre pour que le Tsar reste sur le trône de Russie, ou bien le renverser ? Le régime du Tsar est tout à fait mauvais ; mais quand on se rend compte de ce qui a fini par prendre sa place, je me dis que j'aurais préféré être Octobriste plutôt que KD, quand bien même les KD eussent-ils été plus libéraux sur tels ou tels points.

 

 

La liberté c’est... l’absence de liberté. Je connais cette théorie.

[Johnnieboy]

il y a 5 minutes, Bisounours a dit :

Oui, je sais bien, mais trouve moi un pays différent, genre ultra libéral, ou encore anarcap . Il n'empêche que la Suède est accueillante, non ?

 

 

Tu m’as visiblement mal lu.