[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Tramp]

Il y a 1 heure, Calembredaine a dit :

Non, je n’y crois pas. Ils ne peuvent pas être tous malveillants.

une anecdote: quand ma femme a enfin obtenu la nationalité, les choses ont changé du tout au tout. C’était spectaculaire. Je pense notamment à une fonctionnaire, un cadre, extrêmement désagréable pendant toute la procédure qui est subitement devenu très avenante et souriante quand elle a appris la nouvelle à mon épouse. Spectaculaire est le mot.

C’est pourquoi je suis persuadé qu’il y a des consignes pour rendre les démarches administratives si difficiles.

 

Il y en a dans l’administration Trump. 

[Bézoukhov]

Il y a 6 heures, Ultimex a dit :

Ça ne contredit pas vraiment ce que j'énonçais plus haut : j'ai bien considéré le fait qu'un régime répressif va être influencé par la culture locale

 

On est encore dans ces débats où on essaie de décrire des continuums avec de l'absolu ^^.

 

Ma remarque, c'est que j'ai l'intuition que la culture, et la structure sociale peuvent changer jusqu'à la nature du régime. En substance, et a minima, les freins présents dans certaines cultures les empêchent d'aller vers les organisations politiques les plus radicales, au sens où la Pologne tombera difficilement dans le totalitarisme (ou quasi totalitarisme) de gauche.

 

[cedric.org]

4 hours ago, Calembredaine said:

Non, je n’y crois pas. Ils ne peuvent pas être tous malveillants.

une anecdote: quand ma femme a enfin obtenu la nationalité, les choses ont changé du tout au tout. C’était spectaculaire. Je pense notamment à une fonctionnaire, un cadre, extrêmement désagréable pendant toute la procédure qui est subitement devenu très avenante et souriante quand elle a appris la nouvelle à mon épouse. Spectaculaire est le mot.

C’est pourquoi je suis persuadé qu’il y a des consignes pour rendre les démarches administratives si difficiles.

Si je puis me permettre de remettre en perspective, on parle d'un service qui se trouve être : 

1/ Non seulement un monopole d'état qui, structurellement, ne peux que donner des résultats lamentables et désagréables (sécu, RSI anyone?)

2/ Mais en plus un des seuls services qui ne possède véritablement AUCUN client : qui donc va se plaindre du fait qu'on les traite comme des chiens? Les immigrés qui n'ont pas le droit de vote? La bonne blague. Dans le pire des cas, tout le monde s'en moque, dans le meilleur, ça fait de la pub auprès des droitards. D'un point de vue politicien, il serait même idiot de tenter d'améliorer la situation.

 

Ca donne la pire horreur que puisse produire notre beau pays, et ce n'est pas étonnant. J'ai honte à chaque fois que je recrute un étranger et qu'il doit passer par la case "prefecture à 4h du matin".

 

Et ce, sans même parler d'une volonté de nuire. C'est juste structurel. Si on y rajoute un peu de xenophobie non dite, c'est jackpot.

 

[Tramp]

Le programme Lepéniste est en bonne marche

 

Le Monde - Le gouvernement va mettre en place des quotas d’immigration professionnelle

 

Des « objectifs chiffrés » d’immigrés professionnels vont être fixés chaque année, dès l’été 2020, a déclaré mardi la ministre du travail, Muriel Pénicaud, sur BFM-TV.

https://www.lemonde.fr/politique/article/2019/11/05/le-gouvernement-va-mettre-en-place-des-quotas-d-immigration-professionnelle_6018068_823448.html

[Rincevent]

Il y a 9 heures, Johnnieboy a dit :

Pourquoi les interactions avec la plupart des agents de l'Etat (surtout ceux assignés aux fonctions dites régaliennes) sont souvent désagréables, humiliantes et laissent un sentiment d'impuissance ? Pour citer Rincevent : it's not a bug, it's a feature.

Tu sais, ce n'est pas pareil, ou pas au même point, dans tous les pays. C'est rarement la grosse joie, mais il existe des pays où tu n'as pas l'impression de te faire cracher à la gueule quand tu te pointes au guichet.

 

Il y a 8 heures, Johnnieboy a dit :

La plupart des Haïtiens seront probablement d'accord avec toi. Mais ils te diront probablement que le "départ" se situe à un autre moment. Peut-être au moment où les Espagnols ont débarqué et réduit en esclavage et massacré les autochtones. Ou alors, aux moments où l'on y a déporté pendant des siècles des esclaves arrachés à leurs terres natales et à leurs institutions en Afrique. Mais j'imagine que l'érosion du capital social et ses effets délétères, ça ne vaut que pour les Blancs. 

Tu imagines mal, ça vaut pour tous les humains, parce que le capital social est une propriété émergente de toute société humaine. Je ne vois pas ce qui te ferait croire que j'aurais prétendu que ce ne serait que pour les Blancs, à part de la mauvaise volonté (auquel cas, je te rappelle à tous hasards que ce fil est étiqueté [Sérieux]).

 

Il y a 4 heures, Calembredaine a dit :

une anecdote: quand ma femme a enfin obtenu la nationalité, les choses ont changé du tout au tout. C’était spectaculaire. Je pense notamment à une fonctionnaire, un cadre, extrêmement désagréable pendant toute la procédure qui est subitement devenu très avenante et souriante quand elle a appris la nouvelle à mon épouse. Spectaculaire est le mot.

Un peu comme un fonctionnaire flamand, une fois que tu tu apprends que tu es de France et non de Wallonie.

 

Il y a 8 heures, Ultimex a dit :

Par contre, il ne me semble pas déconnant de supposer qu'un régime autoritaire va avoir une influence relativement importante sur la culture locale. L'exemple de l'Allemagne est d'ailleurs intéressante : une quarantaine d'années (i.e. moins de deux générations) ont suffit pour que l'ont observe des différences culturelles entre la RFA et la RDA

Hmmm, tu omets un peu rapidement que la RFA a été dénazifiée, et pas la RDA. Question influence sur la culture locale, je crois bien que c'est un phénomène tout sauf marginal. La RDA a sans doute eu une influence culturelle importante sur sa population, mais la RFA (et les Etats-Unis in fine) en a peut-être eu une plus grande encore.

 

Il y a 8 heures, Ultimex a dit :

Autre remarque d'ailleurs, vu que tu parles de Hong-Kong : j'ai l'impression (euphémisme) qu'il est plus facile pour une population de passer d'un régime autoritaire à un régime plus libre (i.e. de s'adapter culturellement) que l'inverse (comparer les transitions entre le Chili post-Pinochet et l'Europe de l'Est avec ce qui se passe actuellement à Hong-Kong).

J'en doute assez fortement, et je pense que c'est plutôt orthogonal. Tout dépend de la manière dont la population considère le régime passé, soit comme un âge glorieux, soit comme une ère de décadence voire comme un échec cuisant. Au moment de leur chute, peu de gens regrettèrent la Troisième République en France, et encore moins étaient nostalgiques de la république de Weimar en Allemagne. De même, Napoléon et Guillaume II ne sont pas partis du pouvoir parce que le peuple qu'ils gouvernaient aspiraient massivement à plus de liberté.

 

il y a 49 minutes, Bézoukhov a dit :

Ma remarque, c'est que j'ai l'intuition que la culture, et la structure sociale peuvent changer jusqu'à la nature du régime. En substance, et a minima, les freins présents dans certaines cultures les empêchent d'aller vers les organisations politiques les plus radicales, au sens où la Pologne tombera difficilement dans le totalitarisme (ou quasi totalitarisme) de gauche.

Pour prendre un exemple de l'autre côté de l'échiquier politique, le fascisme dans un pays rigolard et désobéissant donne Mussolini, sa version sérieuse donne Hitler, son avatar triste donne Franco ou Salazar... Et je manque d'un bon adjectif pour décrire l'Argentine de Peron.

 

(Et oui, je sais qu'il existe aussi de très nombreuses autres causes, notamment géopolitiques, aux différences entre ces régimes.)

[Rincevent]

Il y a 8 heures, Ultimex a dit :

Bref, pour reprendre l'exemple de ton haïtien, j'ai quand même l'impression qu'il s'adapterait vite à la liberté que l'on trouve dans les pays occidentaux.

Je pense que ça dépendra du Haïtien considéré, mais que les proportions peuvent pas mal varier de pays en pays.

 

(Oh, et il s'agit de s'adapter à la liberté et à la responsabilité individuelles, pour être précis).

[Ultimex]

il y a 8 minutes, Rincevent a dit :

Hmmm, tu omets un peu rapidement que la RFA a été dénazifiée, et pas la RDA. Question influence sur la culture locale, je crois bien que c'est un phénomène tout sauf marginal. La RDA a sans doute eu une influence culturelle importante sur sa population, mais la RFA (et les Etats-Unis in fine) en a peut-être eu une plus grande encore.

 

Mmmh... Il restait pas mal d'ex-nazis vivant pépère en RFA après-guerre, parfois avec des postes à responsabilité au sein de l'État (au sein de la BND par exemple)...

 

il y a 8 minutes, Rincevent a dit :

Pour prendre un exemple de l'autre côté de l'échiquier politique, le fascisme dans un pays rigolard et désobéissant donne Mussolini, sa version sérieuse donne Hitler, son avatar triste donne Franco ou Salazar... Et je manque d'un bon adjectif pour décrire l'Argentine de Peron.

Moui enfin, le fascisme italien, s'il est assez facile de s'en moquer (cf. Amarcord de Fellini), ce n'était quand même pas la rigolade tous les jours non plus hein...

[Ultimex]

il y a une heure, Bézoukhov a dit :

 

On est encore dans ces débats où on essaie de décrire des continuums avec de l'absolu ^^.

 

Ma remarque, c'est que j'ai l'intuition que la culture, et la structure sociale peuvent changer jusqu'à la nature du régime. En substance, et a minima, les freins présents dans certaines cultures les empêchent d'aller vers les organisations politiques les plus radicales, au sens où la Pologne tombera difficilement dans le totalitarisme (ou quasi totalitarisme) de gauche.

 

 

Je ne nie pas l'influence que peut avoir une culture donnée sur un régime (et son avènement). Toute la difficulté consiste par contre à bien comprendre le degré de cette influence, la forme que prenant un régime étant multi-factoriel. Personnellement, j'ai l'impression que cette influence reste marginale (cf. ce que je disais plus tôt : la forme du régime va varier, pas le fond).

Enfin bon, je crois qu'on aura compris nos positions respectives.

 

[Rincevent]

il y a 5 minutes, Ultimex a dit :

Mmmh... Il restait pas mal d'ex-nazis vivant pépère en RFA après-guerre, parfois avec des postes à responsabilité au sein de l'État (au sein de la BND par exemple)...

Sans même parler de Heidegger. Je distingue assez nettement la dénazification culturelle qui est allée assez loin (avec une seconde couche après 68), de la dénazification personnelle qui a en effet eu pas mal de trous dans la raquette ; et c'est de la première dont je parle.

 

il y a 6 minutes, Ultimex a dit :

Moui enfin, le fascisme italien, s'il est assez facile de s'en moquer (cf. Amarcord de Fellini), ce n'était quand même pas la rigolade tous les jours non plus hein...

Je ne dis pas que c'était fun, loin de là. Même aux couleurs tomate-mozza-pesto, ça reste du fascisme avant tout.

[Ultimex]

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Je distingue assez nettement la dénazification culturelle qui est allée assez loin (avec une seconde couche après 68)

 

J'ai l'impression qu'il faudra attendre la seconde couche (après 68) pour que la dénazification culturelle devienne vraiment effective, certains sujets restant tabous avant (cf. les camps de la mort, la responsabilité des anciens gardiens, de la population. Il suffit de voir la manière dont furent considérés les juges qui se penchèrent sur la question, ils furent souvent l'objet de l'hostilité d'une partie de leurs concitoyens).

Mais bon bref, nous nous éloignons du sujet.

[Rincevent]

il y a 1 minute, Ultimex a dit :

J'ai l'impression qu'il faudra attendre la seconde couche (après 68) pour que la dénazification culturelle devienne vraiment effective, certains sujets restant tabous avant (cf. les camps de la mort, la responsabilité des anciens gardiens, de la population. Il suffit de voir la manière dont furent considérés les juges qui se penchèrent sur la question, ils furent souvent l'objet de l'hostilité d'une partie de leurs concitoyens).

Mais bon bref, nous nous éloignons du sujet.

68 a eu lieu à l'Ouest, pas à l'Est (qui n'en a donc pas vu sa culture être chamboulée).

 

Revenons donc au sujet.

[Tramp]

Le Portugal de Salazar n’était pas fasciste.

[Bézoukhov]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

Le programme Lepéniste est en bonne marche

 

Bof, c'est surtout une vieille casserole sarkozyste, qui n'avait pas atteint ses objectifs d'ailleurs. Et qui ne couvre qu'un aspect mineur de l'immigration (les gros bataillons de titres de séjour ne sont pas économiques).

Enfin, du sarkozysme quoi .

[Johnnieboy]

Croire qu’un régime politique serait la représentation du Volkgeist du peuple gouverné, c’est assez flippant et naïf.

 

Il suffit parfois d’un individu, d’un événement contingent et hasardeux pour tout changer.

[Rincevent]

il y a 12 minutes, Johnnieboy a dit :

Il suffit parfois d’un individu, d’un événement contingent et hasardeux pour tout changer.

Pour que quelqu'un se saisisse du kairos, il faut qu'il existe un kairos qui puisse être saisi, et toutes les circonstances qui lui donnent naissance. Un moine tibétain s'immole, et Pékin ne bouge pas d'un iota. Un marchand tunisien s'immole, et quatre chefs d'Etat sont chassés du pouvoir, cependant que deux guerres civiles éclatent. Pourquoi ? Parce que les circonstances sont différentes, et notamment (entre nombreux facteurs) les cultures sont différentes.

[Jean_Karim]

Il y a 10 heures, Ultimex a dit :

 

J'ai l'impression qu'il faudra attendre la seconde couche (après 68) pour que la dénazification culturelle devienne vraiment effective, certains sujets restant tabous avant (cf. les camps de la mort, la responsabilité des anciens gardiens, de la population. Il suffit de voir la manière dont furent considérés les juges qui se penchèrent sur la question, ils furent souvent l'objet de l'hostilité d'une partie de leurs concitoyens).

Mais bon bref, nous nous éloignons du sujet.

 

Quelqu'un a de la documentation là dessus ? J'ai cherché un peu et je ne trouve rien de concluant, sinon un article sur le développement du sentiment "les allemands, peuple de victime du XXe siècle" https://www.cairn.info/revue-le-temps-des-medias-2005-2-page-144.htm#

Il y a le livre sur la Culpabilité Allemande mais il a été écrit en 1946 et est plus philosophique.

[Ultimex]

Il y a 7 heures, Rincevent a dit :

Pour que quelqu'un se saisisse du kairos, il faut qu'il existe un kairos qui puisse être saisi, et toutes les circonstances qui lui donnent naissance. Un moine tibétain s'immole, et Pékin ne bouge pas d'un iota. Un marchand tunisien s'immole, et quatre chefs d'Etat sont chassés du pouvoir, cependant que deux guerres civiles éclatent. Pourquoi ? Parce que les circonstances sont différentes, et notamment (entre nombreux facteurs) les cultures sont différentes.

 

Ou alors les chinois savent que leur pays est un des plus répressifs au monde, avec une armée relativement puissante fidèle au régime en place, un régime qui s'infiltre dans les éléments de la vie courante. Dans ces conditions, tenter une révolte, c'est un risque non négligeable de finir 6 pieds sous terre (ou dans un camp). (Note : je ne nie pas que les régimes renversés durant le Printemps Arabe étaient plutôt brutaux hein).

Tiens, voyons ce qui se passe dans un autre pays asiatique sinon : un moine bouddhiste s'immole et participe (entre autres facteurs) à la déliquescence du régime sud-vietnamien qui finit par s'effondrer (on est dans une situation de guerre, je sais bien, mais la perte de soutien de la population a bien accéléré le processus).

[Johnnieboy]

Il y a 8 heures, Rincevent a dit :

Pour que quelqu'un se saisisse du kairos, il faut qu'il existe un kairos qui puisse être saisi, et toutes les circonstances qui lui donnent naissance. Un moine tibétain s'immole, et Pékin ne bouge pas d'un iota. Un marchand tunisien s'immole, et quatre chefs d'Etat sont chassés du pouvoir, cependant que deux guerres civiles éclatent. Pourquoi ? Parce que les circonstances sont différentes, et notamment (entre nombreux facteurs) les cultures sont différentes.

 

 

Sauf qu’il n’y a pas de forces irrésistibles de l’Histoire. Si Moubarak avait répondu extrêmement violemment, peut-être serait-il resté au pouvoir.

Et tu oublies évidemment les ingérences extérieures potentielles (exemple, parmi tant d’autres, du coup d’État organisé par la CIA contre Mossadegh en Iran).

 

Cela reste des spéculations mais ça vaut mieux que de quasiment dire que les choses qui se sont passées devaient se passer.

 

[Rincevent]

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

Cela reste des spéculations mais ça vaut mieux que de quasiment dire que les choses qui se sont passées devaient se passer.

Ce qui n'est pas ce que je dis, ça tombe bien.

[Johnnieboy]

il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

Ce qui n'est pas ce que je dis, ça tombe bien.

Ce que tu dis relève de la lapalissade, alors : des actes similaires ont des effets différents selon les différents contextes dans lesquels ils sont commis. No shit, Sherlock.

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Johnnieboy a dit :

Ce que tu dis relève de la lapalissade, alors : des actes similaires ont des effets différents selon les différents contextes dans lesquels ils sont commis. No shit, Sherlock.

C'est exactement pour ça que je ne suis pas certain de la raison pour laquelle tu réagis si vivement à mes propos.

[Johnnieboy]

il y a 7 minutes, Rincevent a dit :

C'est exactement pour ça que je ne suis pas certain de la raison pour laquelle tu réagis si vivement à mes propos.

 

Je pensais que tu essayais de dire quelque chose d'intéressant, pardonne-moi.

[Ultimex]

Dites, vous n'allez pas nous refaire votre numéro de vieux couple, si ? Depuis le temps, on finit par bien le connaître (d'autant que... Topic [Sérieux]).

[Johnnieboy]

Je sais bien que c'est un fil sérieux. C'est bien pour cela que j'ai posté un article sur l'immigration et les frontières. Ce n'est quand même pas de ma faute si le fil a dévié (ce qui arrive toujours et ce n'est pas grave) parce que certains se sont sentis obligés de déverser, selon leurs propres dires, des platitudes hors-sujet (ce qui n'arrive pas souvent et ce que je trouve plus grave).

[Rincevent]

il y a 39 minutes, Johnnieboy a dit :

Je sais bien que c'est un fil sérieux. C'est bien pour cela que j'ai posté un article sur l'immigration et les frontières. Ce n'est quand même pas de ma faute si le fil a dévié (ce qui arrive toujours et ce n'est pas grave) parce que certains se sont sentis obligés de déverser, selon leurs propres dires, des platitudes hors-sujet (ce qui n'arrive pas souvent et ce que je trouve plus grave).

C'est cool le meta, ça évite de causer du fond.

 

Pour ma part, j'ai posté une (assez longue) réponse à cet article sérieux. Tu as réagi en postant un meme dégradant pour ta propre intelligence. Rien ne t'empêche d'apporter une vraie réponse sur le fond cette fois, si tu as quelque chose d'intéressant à dire.

[Ultimex]

[Johnnieboy]

il y a une heure, Rincevent a dit :

C'est cool le meta, ça évite de causer du fond.

 

Pour ma part, j'ai posté une (assez longue) réponse à cet article sérieux. Tu as réagi en postant un meme dégradant pour ta propre intelligence. Rien ne t'empêche d'apporter une vraie réponse sur le fond cette fois, si tu as quelque chose d'intéressant à dire.

 

Ton objection à l'assertion de Caplan était fausse et Ultimex te l'a démontré. Les Haïtiens ne sont pas pauvres car haïtiens ou d'Haïti mais parce qu'ils vivent à Haïti. Et Haïti est pauvre car les institutions de ce pays sont mauvaises. Et cela vaut pour toutes les nationalités, pour tous les migrants. Par exemple, la richesse créée par les Egyptiens à l'étranger est largement supérieure à celle créée par les Egyptiens en Egypte. Et l'on pourrait comparer par niveau d'éducation, par classe sociale ou que sais-je et ça serait toujours le cas. La seule réfutation que l'on pourrait trouver à cette loi qui voudrait que les migrants créent plus de richesses lorsqu'ils migrent que chez eux, je ne la trouve pas. Peut-être existe-t-elle mais je ne la trouve pas. Toujours est-il que cette loi indique bien que les Haïtiens ne sont pas pauvres car d'Haïti ou haïtiens.

Le souci, c'est que malgré le fait que l'on se trouve sur un forum libéral, tu adoptes une approche collectiviste tandis que je continue à ne considérer que des individus. Tel Haïtien n'est pas pauvre car haïtien. Un liborgien pourrait très bien être haïtien et pauvre. Cela serait-ce entièrement de sa faute ? Non, cela serait avant tout de la faute des institutions de son pays. Et je ne pense pas que l'on rétorquerait à ce liborgien d'Haïti : bien fait pour ta gueule, tu as les institutions que tu mérites. 

Encore une fois, Ultimex a démontré que ta réfutation n'en était pas une en expliquant bien plus finement que toi les dynamiques à l'oeuvre dans l'émergence de telles ou telles institutions dans tel et tel lieux donnés.

[ttoinou]

il y a 9 minutes, Johnnieboy a dit :

Un liborgien pourrait très bien être haïtien et pauvre. Cela serait-ce entièrement de sa faute ? Non, cela serait avant tout de la faute des institutions de son pays. Et je ne pense pas que l'on rétorquerait à ce liborgien d'Haïti : bien fait pour ta gueule, tu as les institutions que tu mérites.

Quand bien même tu aurais raison ça se voit que tu essayes d'envenimer le débat en y ramenant le mérite ou la culpabilité

 

il y a 11 minutes, Johnnieboy a dit :

Et Haïti est pauvre car les institutions de ce pays sont mauvaises.

Et les haïtiens ont une influence, à étudier, sur ces institutions

[Johnnieboy]

il y a 6 minutes, ttoinou a dit :

Quand bien même tu aurais raison ça se voit que tu essayes d'envenimer le débat en y ramenant le mérite ou la culpabilité

 

 

Pardonne-moi mais le premier à avoir utilisé le terme de "mérite", c'est Rincevent. Alors tu repasseras avec tes accusations en carton. Ou alors, tu peux aussi présenter des excuses si tu as été bien éduqué.

 

Citation

Et les haïtiens ont une influence, à étudier, sur ces institutions

Encore une fois, personne n'aurait pensé à dire ça en premier à des Allemands de l'Est aspirant à plus de libertés et de richesses. A part... je vais pas dire le mot, je vais encore me faire taper sur les doigts.

[ttoinou]

il y a 9 minutes, Johnnieboy a dit :

 dire ça en premier

Pourquoi en premier ? Une fois les deux pays réunis les exemples du passé peuvent nourrir les discussions sur les politiques à prendre. Ou des discussions comme ici, sur la phrase "The main reason Haitians suffer in poverty is not because they are from Haiti but because they are in Haiti" qui peut être très vraie à court terme et moins à long terme

 

il y a 13 minutes, Johnnieboy a dit :

Pardonne-moi mais le premier à avoir utilisé le terme de "mérite", c'est Rincevent. Alors tu repasseras avec tes accusations en carton. Ou alors, tu peux aussi présenter des excuses si tu as été bien éduqué.

C'était une demi boutade localisée entre "après tout" et "plus sérieusement" et en comparaison avec ce qu'on dit de la france en ces lieux. Enfin bref je vois que le sujet est brûlant je vais m'arrêter