[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Bézoukhov]

Il y a 2 heures, Bisounours a dit :

Je peine à croire qu'il n'existe pas de solution politique/diplomatique pour mettre fin à cette situation aberrante.

Y a deux solutions. Soit on arrête de contrôler les frontières. Soit on met en centre de rétention les illégaux jusqu’à ce qu’ils veuillent bien rentrer chez eux.

 

Mais faut arrêter de tortiller du cul hypocritement sur le thème de la diplomatie c komplike.

[Johnnieboy]

il y a 29 minutes, Bézoukhov a dit :

Y a deux solutions. Soit on arrête de contrôler les frontières. Soit on met en centre de rétention les illégaux jusqu’à ce qu’ils veuillent bien rentrer chez eux.

 

Mais faut arrêter de tortiller du cul hypocritement sur le thème de la diplomatie c komplike.

Mais le problème ne serait-il donc pas alors : comment on fait pour les empêcher de retenter leur chance jusqu'à ce qu'ils réussissent ?

[Marlenus]

Un exemple intéressant est l'Italie de Meloni.

 

J'ai cru comprendre qu'elle avait fait diminuer de 65% l'immigration illégale

https://www.europe1.fr/international/italie-comment-la-politique-migratoire-de-giorgia-meloni-semble-avoir-porte-ses-fruits-4264462

 

Par contre en échange l'immigration légale a bien monté:

https://www.publicsenat.fr/actualites/international/italie-les-paradoxes-de-la-politique-migratoire-de-giorgia-meloni

 

Totalement assumé d'ailleurs:

Quote

« Je ne vois pas le problème. Nous sommes contre l’immigration illégale, mais nous avons besoin d’une immigration régulière de travail », explique Paolo Borchia, eurodéputé italien, membre de la Lega, parti allié de Marine Le Pen au Parlement européen au sein du groupe Identité et démocratie.

 

Mais ce discours est-il entendable en France?

[Bézoukhov]

il y a 23 minutes, Johnnieboy a dit :

Mais le problème ne serait-il donc pas alors : comment on fait pour les empêcher de retenter leur chance jusqu'à ce qu'ils réussissent ?

Ils retentent leur chance comment ? Si la loi est appliquée, le prix du passeur devient prohibitif vs l’espérance de gain.

[Bézoukhov]

il y a 21 minutes, Marlenus a dit :

Mais ce discours est-il entendable en France?

Non parce que contrairement aux italiens on a déjà promis l’immigration de travail temporaire pour remplir les usines il y a 50 ans. Et que ça fait 30 ans qu’on en pue les conséquences politiques:

[Tramp]

il y a 1 minute, Bézoukhov a dit :

Ils retentent leur chance comment ? Si la loi est appliquée, le prix du passeur devient prohibitif vs l’espérance de gain.

Pas besoin de passeur pour rester plus longtemps que son visa. 

[Bézoukhov]

il y a 7 minutes, Tramp a dit :

Pas besoin de passeur pour rester plus longtemps que son visa. 

Ah ben oui mais si tu es assez con pour donner un visa à quelqu’un qui a déjà été expulsé…

[Johnnieboy]

il y a 12 minutes, Bézoukhov a dit :

Ils retentent leur chance comment ? Si la loi est appliquée, le prix du passeur devient prohibitif vs l’espérance de gain.

On peut tenir ce genre de discours à propos de toute prohibition, non ? Pour quels résultats ? C'est pas comme si l'Afrique n'était pas remplie d'hommes jeunes désespérés. 

[Tramp]

il y a 4 minutes, Bézoukhov a dit :

Ah ben oui mais si tu es assez con pour donner un visa à quelqu’un qui a déjà été expulsé…

Ils ont le choix entre 25 pays. 

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

Ils ont le choix entre 25 pays. 

Anecdote : contrairement à ce que l'on peut penser parfois, il est très difficile d'obtenir un visa pour l'Europe quand on vient d'Afrique. Je connais quelques Egyptiens aisés qui tentent leur chance dans plusieurs ambassades européennes en même temps lorsqu'ils veulent voyager. Ils se refilent entre eux des tuyaux du genre "En ce moment, l'ambassade de Belgique semble plutôt cool !".

[Adrian]

Il y a 5 heures, Jensen a dit :

Je pensais spécifiquement aux gens qui font de "simple aller-retour" avec l'Algérie d'après le tweet du canard enchaîné.

Ça exclut donc visa temporaires (sauf si la France est assez conne pour donner un visa temporaire à quelqu'un qui vient de recevoir une OQTF, et que sais bien que l'administration, des fois... mais quand même) et entrées légales préalables. Les rafiots qui débarquent en Italie et Espagne ne me paraissent pas non plus correspondre à la description du Canard.

 

C'est retour au centre de rétention administratif et libération après la période légale. Ils se retrouvent « sans-papiers » .

[Bézoukhov]

Il y a 5 heures, Tramp a dit :

Ils ont le choix entre 25 pays. 

c’est pour ça qu’il y a des compétences communautaires

[Bézoukhov]

Il y a 5 heures, Johnnieboy a dit :

On peut tenir ce genre de discours à propos de toute prohibition, non ? Pour quels résultats ? C'est pas comme si l'Afrique n'était pas remplie d'hommes jeunes désespérés. 

Oui. Le sujet de la prohibition c’est la question du prix au kg que les gens sont capables et prêts à payer.

 

L’hypothese c’est que les gens désespérés sont pas capables de payer beaucoup.

[Johnnieboy]

il y a 5 minutes, Bézoukhov a dit :

Oui. Le sujet de la prohibition c’est la question du prix au kg que les gens sont capables et prêts à payer.

 

L’hypothese c’est que les gens désespérés sont pas capables de payer beaucoup.

On s’est mal compris : je parlais des passeurs.

 

Ceux qui veulent passer économisent, des familles cotisent et dépensent parfois 20K pour arriver en Europe.

[Adrian]

Quand un pays de Schengen délivre un visa court séjour c'est un visa schengen qui permet de circuler librement. D'où le fait de chercher les pays qui délivre des visa le plus facilement.

[Bézoukhov]

Ça fait 30x moins cher que de passer de la cocaïne en gros.

 

20k ça doit être entre 10 et 4 fois le PIB/hab de ces pays.

 

Donc en ayant un effort de prohibition équivalent à celui des drogues dures, on doit monter à 300 à 120 fois le PIB/hab. Priced out.

 

Under the right framing, everything is a McKinsey case study.

[Marlenus]

Bon il parait que l'on va avoir un ministère de l'immigration.

Attendons de voir ce qu'il va en sortir.

[Tramp]

il y a une heure, Bézoukhov a dit :

c’est pour ça qu’il y a des compétences communautaires

Retour donc à la diplomatie. 

[Tramp]

il y a une heure, Bézoukhov a dit :

Oui. Le sujet de la prohibition c’est la question du prix au kg que les gens sont capables et prêts à payer.

 

L’hypothese c’est que les gens désespérés sont pas capables de payer beaucoup.

 

Ces gens empruntent aux réseaux et travaillent comme esclave ensuite ou bien se font financés par la famille/tribu qui est présente dans le pays d’accueil. 

[Lameador]

2 hours ago, Johnnieboy said:

Ceux qui veulent passer économisent, des familles cotisent et dépensent parfois 20K pour arriver en Europe.

Cool,  après une expulsion et 20k de perdus ils seront moins chauds pour retenter leur chance.

 

1 hour ago, Marlenus said:

Bon il parait que l'on va avoir un ministère de l'immigration.

Attendons de voir ce qu'il va en sortir.

Je suis plus inquiet de ce qu'il va en rentrer.

[Johnnieboy]

il y a 33 minutes, Lameador a dit :

Cool,  après une expulsion et 20k de perdus ils seront moins chauds pour retenter leur chance.

 

Biais des coûts irrécupérables, ça te parle ? 
 

Et tu crois sincèrement que la situation qui a fait qu’une personne a été prête à risquer sa vie et à dépenser plusieurs fois son revenu annuel aura disparu à son retour ?

 

Les libéraux constructivistes c’est quand même quelque chose.

[Bézoukhov]

Il y a 2 heures, Bézoukhov a dit :

Ça fait 30x moins cher que de passer de la cocaïne en gros.

 

 

Ah, mais je suis fatigué. A 65€ le g de cocaîne, ça fait 3.9m€ les 60kg donc plutôt un facteur 200x qu'un facteur 30x.

 

Il y a 1 heure, Tramp a dit :

 

Ces gens empruntent aux réseaux et travaillent comme esclave ensuite ou bien se font financés par la famille/tribu qui est présente dans le pays d’accueil. 

 

Ce que je dis, c'est que si tu as un niveau de répression équivalent aux drogues dures (=> un prix de transfert de quelques dizaines d'euros le g), tu as un truc impossible à rentabiliser vu le prix à moins de ne faire passer que des chirurgiens esthétiques.

 

il y a 8 minutes, Johnnieboy a dit :

Et tu crois sincèrement que la situation qui a fait qu’une personne a été prête à risquer sa vie et à dépenser plusieurs fois son revenu annuel aura disparu à son retour ?

 

 

Bah c'est à dire que la famille va moins se cotiser si le taux d'échec est X-uplé.

 

 

[Jensen]

4 hours ago, Johnnieboy said:

Ceux qui veulent passer économisent, des familles cotisent et dépensent parfois 20K pour arriver en Europe.

Ceux qui arrivent à réunir et débourser 20k ont peu de chance d'être ceux qui vont nous emmerder ensuite. L'idée de Tramp de mettre en place un visa contre caution, de, mettons, la moitié du prix du passeur, est excellente, et résout 3 problèmes d'un coup:

- on assèche la filière passeur

- on sélectionne les migrants les plus à même de chercher à s'intégrer et on donne une incitation puissante au migrant à respecter le pays d'accueil

- on paye pour les procédures d'expulsions

[Jensen]

.

[Daumantas]

Il y a 5 heures, Johnnieboy a dit :

On s’est mal compris : je parlais des passeurs.

 

Ceux qui veulent passer économisent, des familles cotisent et dépensent parfois 20K pour arriver en Europe.

20K pour que le rejeton de la famille reste deux mois en Europe et se fasse expulser ça va vite coûter bonbon dans des pays où le salaire moyen oscille entre cinquante et deux cents euros par mois. Sans compter qu'il y a un effet dissuasif, si toute la parentèle s'est cotisée pour un résultat médiocre qui a eu un ROI minable, les autres connaissances de la famille seront moins tentées. Il faut rendre l'immigration illégale économiquement trop coûteuse pour qu'elle soit une option envisageable. 

 

[Tramp]

Il suffirait de rendre l’immigration légale bien moins coûteuse relativement à l’immigration légale. En plus, on sait comment faire. 

[Jensen]

1 hour ago, Daumantas said:

Sans compter qu'il y a un effet dissuasif, si toute la parentèle s'est cotisée pour un résultat médiocre qui a eu un ROI minable, les autres connaissances de la famille seront moins tentées.

Inversement, celui qui bénéficie des aides de sa famille a une pression énorme de celle-ci pour bien se comporter avec un système de caution.

[Bézoukhov]

Il y a 8 heures, Jensen a dit :

Ceux qui arrivent à réunir et débourser 20k ont peu de chance d'être ceux qui vont nous emmerder ensuite. L'idée de Tramp de mettre en place un visa contre caution, de, mettons, la moitié du prix du passeur, est excellente, et résout 3 problèmes d'un coup:

- on assèche la filière passeur

- on sélectionne les migrants les plus à même de chercher à s'intégrer et on donne une incitation puissante au migrant à respecter le pays d'accueil

- on paye pour les procédures d'expulsions

 

Bah. Sauf que c’est pas vraiment le problème auquel l’Europe fait face. La question de l’immigration illégale est une question de police ; les résultats sont médiocres parce que ça n’intéresse pas les autorités vs d’autres actions de police.

 

Le sujet de fond n’est pas la première génération d’immigrants, mais les suivantes qui empiriquement ne s’assimilent pas suffisamment (vs les volumes) et s’intègrent moins que leurs parents.

[Franklinson]

4 hours ago, Bézoukhov said:

question de police

plus précisément de justice. Les policiers peuvent bien arrêter tous les délinquants et criminels qu'ils peuvent, si la justice les laisse repartir dans la foulée avec une tape sur la main (symbolique, la tape, ils ne voudraient pas risquer de traumatiser les pauvres victimes de la société), ils ne font qu'écoper l'eau d'un bateau troué.

[Franklinson]

Je rajoute cet exemple récent: