[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Tramp]

il y a 1 minute, Anton_K a dit :

 

Après il y a aussi le déni de service, la discrimination à l’embauche, les colportages infamants, et en général ce qui consiste à être une personne désagréable dans la limite du respect des droits. On oppose bien aux socialistes l’hypocrisie de faire faire à l’Etat le sale boulot...

 

Ça n’a pas fait partir les noirs des États Jim Crow. Et beaucoup de juifs sont restés en Allemagne jusqu’au bout. 

[Anton_K]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

 

Ça n’a pas fait partir les noirs des États Jim Crow. Et beaucoup de juifs sont restés en Allemagne jusqu’au bout. 

 

Bien vu...

[Anne Hutchinson]

il y a 3 minutes, frigo a dit :

Au delà de la question je voudrais décider si la question de l'immigration doit être considérée comme un choix collectif ou si dans une lecture littérale du dogme libre échangiste nous devons admettre que vienne s'installer qui le veut, en nombre illimité.

 

 

Pourquoi déciderais-tu de qui à le droit d'acheter et de vivre dans la propriété d'à coté tant que la tienne reste inviolée ?

[Philiber Té]

il y a 25 minutes, frigo a dit :

Au delà de la question je voudrais décider si la question de l'immigration doit être considérée comme un choix collectif ou si dans une lecture littérale du dogme libre échangiste nous devons admettre que vienne s'installer qui le veut, en nombre illimité.

 

 

C'est simple, pose toi la même question mais en considérant un aspect économique :

[...] si la question des importations doit être considérée comme un choix collectif ou si [...] nous devons admettre que des produits étrangers soient vendus par qui le veut, en nombre illimité ?

On nous explique que ces immigrés mettent en péril notre culture, on pourrait objecter la même chose pour n'importe quel produit alimentaire, de divertissement, etc. Et on en arrive à du protectionnisme pour protéger les producteurs bien de chez nous, à l'exception culturelle française, etc.

Le libéralisme c'est la libre circulation des biens, des capitaux et des individus. Pourquoi faire une exception pour les uns et par pour les autres ?

[Rübezahl]

Il y a quand même une bestiole qui a réellement un peu raison de s'en faire pour l'avenir de l'espèce, c'est l'homo socialistus - branche fr.

Quelle perte ce serait pour l'humanité.

 

[frigo]

il y a 23 minutes, Anne Hutchinson a dit :

 

Pourquoi déciderais-tu de qui à le droit d'acheter et de vivre dans la propriété d'à coté tant que la tienne reste inviolée ?

Pour résumer il ne doit y avoir aucun frein à l'immigration, personne ne le fait , on sait pas où ça mène, mais c'est une certitude.

 

 

 

 

 

[Rübezahl]

il y a 1 minute, frigo a dit :

Pour résumer il ne doit y avoir aucun frein à l'immigration, personne ne le fait , on sait pas où ça mène, mais c'est une certitude.

Pour résumer, la vie c'est des flux. Et en effet, on ne sait pas où ça mène, mais c'est une certitude.

La mort (ou la mort à brève échéance), c'est pas super sympa, mais au moins on sait où ça mène.

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Adrian a dit :

L'échelle hot commence à 0 mais celle de crazy commence à 4  :thinking:

It's not a bug, it's a feature.

[Bisounours]

il y a 7 minutes, frigo a dit :

Pour résumer il ne doit y avoir aucun frein à l'immigration, personne ne le fait , on sait pas où ça mène, mais c'est une certitude.

ça devrait être neutre surtout, donc ni dans l'incitatif pour des histoires de démographie et de déficit des retraites et autres fariboles étatiques ; ni dans le répressif et l'interdiction.

actuellement le choix se pose entre ces deux options, donc forcément...

[frigo]

il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

ça devrait être neutre surtout, donc ni dans l'incitatif pour des histoires de démographie et de déficit des retraites et autres fariboles étatiques ; ni dans le répressif et l'interdiction.

actuellement le choix se pose entre ces deux options, donc forcément...

Neutre ? 

Tu es pour une immigration libre oui ou non ?

[Bisounours]

il y a 1 minute, frigo a dit :

Neutre ? 

Tu es pour une immigration libre oui ou non ?

Dans l'état actuel des choses, avec l'État providence et redistribution à tous les étages, non. Dans un monde où chacun se démerderait pour s'assumer à tous les niveaux au lieu d'attendre que ça tombe, oui. Sans oublier le respect de certaines valeurs de tolérance et de libertés individuelles.

[L'affreux]

il y a une heure, frigo a dit :

Mais penses tu que la seule voie libérale serait de proposer que le territoire soit complètement ouvert à l'immigration ? 

 

Avec aucun contrôle ni régulation étatique, c'est une évidence. La voie libérale c'est la liberté.

[Rincevent]

il y a 1 minute, L'affreux a dit :

Avec aucun contrôle ni régulation étatique, c'est une évidence. La voie libérale c'est la liberté.

En Libéralie, l'Etat ne fera rien au sujet de l'immigration (ni la repousser, ni la favoriser). Par contre, les locaux (ceux auprès lesquels les aspirants immigrés s'installeront) s'en mêleront toujours, et au fond, c'est tout à fait légitime dans ce cadre.

[Bézoukhov]

il y a 52 minutes, Tramp a dit :

Tu veux pas d’immigrés, tu achètes tous les terrains dispos avec tes potes qui pensent pareils. 

 

On appelle ça République Française et on fait les choix de copro à la majorité simple ?

Bravo, vous venez de réinventer Hans Hermann Hoppe.

 

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Par contre, les locaux (ceux auprès lesquels les aspirants immigrés s'installeront) s'en mêleront toujours, et au fond, c'est tout à fait légitime dans ce cadre. 

 

A quelle échelle ils peuvent s'en mêler ? Le canton ?

[Rincevent]

il y a 7 minutes, Bézoukhov a dit :

A quelle échelle ils peuvent s'en mêler ? Le canton ? 

En Libéralie ? Probablement l'unité urbaine (bourg / petite ville / quartier de grande ville). Exactement de même qu'ils se mêleront de remettre leurs mauvais voisins dans le droit chemin afin de préserver le capital sociétal local, ou qu'ils agiront contre un industriel qui porte atteinte à la valeur de leurs propriétés (si ils étaient là avant lui, évidemment).

 

Pour le canton, je n'en suis pas certain, mais il jouera sans doute un rôle exécutoire pour les décisions de bannissement.

[Bisounours]

il y a 6 minutes, Rincevent a dit :

En Libéralie ?

En Théorie, donc...

[L'affreux]

La solution libérale c'est d'ouvrir les frontières. Canton ou pas content. Il n'y a pas deux manières de le dire ou de le penser.

 

Pour l'aspect pratique dans la "Libéralie" chérie on peut peut-être imaginer des formalités administratives réduites à la portion congrue, où chaque immigré se verrait obtenir d'office une carte de séjour incluant le droit de travailler. Cela impliquerait, pour la police et la justice, de conserver la capacité de faire régner l'ordre même dans le cas d'un afflux de problèmes bien supérieur à la normale. Et peut-être aussi le recours à l'expulsion, parce que la prison revient cher. À part que la Libéralie n'est pas importante puisqu'elle n'existera pas, comme @Bisounours le fait remarquer.

[Rincevent]

il y a 1 minute, L'affreux a dit :

Pour l'aspect pratique dans la "Libéralie" chérie on peut peut-être imaginer des formalités administratives réduites à la portion congrue, où chaque immigré se verrait obtenir d'office une carte de séjour incluant le droit de travailler.

Oh, je crois bien qu'il n'y aura même pas besoin de carte de séjour à remettre ni de droit de travailler à octroyer.

[L'affreux]

Ah pardon j'oubliais c'est la Libéralie.

[Rincevent]

il y a 2 minutes, L'affreux a dit :

Ah pardon j'oubliais c'est la Libéralie.

Voilà.

[Tramp]

il y a 37 minutes, Bézoukhov a dit :

On appelle ça République Française et on fait les choix de copro à la majorité simple ?

 

Depuis quand la RF est propriétaire de tous les terrains ?

 

il y a 39 minutes, Rincevent a dit :

Par contre, les locaux (ceux auprès lesquels les aspirants immigrés s'installeront) s'en mêleront toujours, et au fond, c'est tout à fait légitime dans ce cadre.

 

Le localisme ne rend rien légitime. Il rend juste les actes illégitimes plus supportables.

 

il y a 11 minutes, L'affreux a dit :

Pour l'aspect pratique dans la "Libéralie" chérie on peut peut-être imaginer des formalités administratives réduites à la portion congrue, où chaque immigré se verrait obtenir d'office une carte de séjour incluant le droit de travailler.

 

Dans l’Etat actuel, on pourrait se limiter à un tampon sur un passeport.

Si je réformais l’immigration :

- tout le monde à le droit de travailler

- les touristes (>9 mois par an) paient l’IR (flat tax au taux moyen à la source) s’ils sont résident fiscaux + CSG. Pas de contreparties en aide

- résidents à durée indéterminée paient l’IR (flat tax - taux moyen) et la CSG et ils ont droit à l’école. Sur simple demande, s’arrete quand on quitte X mois. 

- résidence permanente = citoyen sans passeport ni droit de vote. 3 ans de résidence requis. A vie.

[Bisounours]

Tiens d'ailleurs à ce propos comment ça se passe au Liberland, ce pays État fondé par chaipuki ? C'est total open ?

[Anton_K]

il y a 47 minutes, L'affreux a dit :

Ah pardon j'oubliais c'est la Libéralie.

 

La Libérhal-la-lie, même.

 

 

(Attention, vanne very deep lore)

 

(La Libéra-la-lie marche aussi, d’ailleurs)

 

[Anne Hutchinson]

il y a 7 minutes, Bisounours a dit :

Tiens d'ailleurs à ce propos comment ça se passe au Liberland, ce pays État fondé par chaipuki ? C'est total open ?

 

Non c'est total closed xd

 

La Croatie fait un blocus de la zone terrestre et aérien et Vit Jedlička continue à faire son show dans des salles polyvalentes remplies à 20 pour 100. A défault de créer un état, il aura contribué à rapprocher serbes et croates (qui ne peuvent toujours pas se supporter mais qui n'ont pas envie de voir l'ami Vit et ses Zadistes s'installer à coté de chez eux).

 

Bref une parfaite réussite.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 2 heures, frigo a dit :

Alors tu penses que l'immigration doit être libre aussi ?

 

Oui. La libre-circulation est un droit naturel et imprescriptible de l'homme, toujours bien utile quand ton pays devient une tyrannie (fiscale ou non) et que tu veux fuir.

[frigo]

Il y a 1 heure, Philiber Té a dit :

 

C'est simple, pose toi la même question mais en considérant un aspect économique :

[...] si la question des importations doit être considérée comme un choix collectif ou si [...] nous devons admettre que des produits étrangers soient vendus par qui le veut, en nombre illimité ?

On nous explique que ces immigrés mettent en péril notre culture, on pourrait objecter la même chose pour n'importe quel produit alimentaire, de divertissement, etc. Et on en arrive à du protectionnisme pour protéger les producteurs bien de chez nous, à l'exception culturelle française, etc.

Le libéralisme c'est la libre circulation des biens, des capitaux et des individus. Pourquoi faire une exception pour les uns et par pour les autres ?

Justement pour Gave le libéralisme n'est pas une doctrine économique.

Il a une citation connue comme quoi l'économie n'est pas une branche de l'astrologie, je médite quelques phrases de lui en ce moment.

Une autre phrase qui m'a marqué " il n'y a que le pouvoir qui arrête le pouvoir "

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, frigo a dit :

personne ne le fait

 

Les USA ne posait guère de restrictions à l'immigration au XIXème siècle. Résultat, un pays passé de petite périphérie agricole de l'Europe à une situation de grande puissance économique et industrielle d'envergure mondiale.

[Ultimex]

il y a 35 minutes, L'affreux a dit :

Ah pardon j'oubliais c'est la Libéralie.

 

Qui s'appelle aussi (sur ce point-là en tout cas) le Monde d'hier : Souvenirs d'un européen. Tout ça pour rappeler que la libre-circulation des personnes était la norme entre la fin du XIXème et la Première Guerre Mondiale (un passeport n'était même pas nécessaire pour voyager/s'installer dans une grande majorité des pays du monde). Ce qui apporte d'ailleurs des éléments de réponse à la remarque ci-dessous de frigo :

 

Il y a 1 heure, frigo a dit :

Pour résumer il ne doit y avoir aucun frein à l'immigration, personne ne le fait , on sait pas où ça mène, mais c'est une certitude.

 

Suffit de s'intéresser à ce qui se passait durant la période susmentionnée.

[0100011]

2 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

 

Les USA ne posait guère de restrictions à l'immigration au XIXème siècle. Résultat, un pays passé de petite périphérie agricole de l'Europe à une situation de grande puissance économique et industrielle d'envergure mondiale.

L'Argentine aussi mais bon comment dire ils sont passés d'une grande nation agricole a un enfer socialiste se rapprochant le plus d'une dystopie que j'ai pu constater de mes yeux (je ne suis pas allé au Vénézuela).

 

Il semblerait donc que l'argument ne soit pas conclusif.

 

Edit : en même temps dissuader quelqu'un d'agir c'est aussi le pouvoir...

[Rincevent]

Il y a 2 heures, frigo a dit :

Alors tu penses que l'immigration doit être libre aussi ?

il y a 12 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Oui. La libre-circulation est un droit naturel et imprescriptible de l'homme, toujours bien utile quand ton pays devient une tyrannie (fiscale ou non) et que tu veux fuir.

Je crois que le quiproquo est là. L'immigration, c'est la circulation plus l'installation. Et je peux concevoir qu'on apporte des réponses différentes à la question de la circulation et à celle de l'installation ; disons que ça mérite au minimum la discussion.

 

il y a 8 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Les USA ne posait guère de restrictions à l'immigration au XIXème siècle. Résultat, un pays passé de petite périphérie agricole de l'Europe à une situation de grande puissance économique et industrielle d'envergure mondiale.

... secoué par des mouvements populistes et xénophobes et qui ont au final réussi à imposer leur programme.