[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Tramp]

il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

C'est la magie du libéralimse

 

C’est surtout une très mauvaise caractérisation de la position laissez-fairiste - pour être sympa - qui s’approche de l’homme de paille.

 

Après tout, Calais en France et l’esclavage en Libye, pour certains, ça passe crème. 

[Bisounours]

Ben dire que davantage de migrants signifie davantage d'emplois, si c'est pas de la magie...  en partant de plusieurs millions de chômeurs sur place déjà  en galère...

[Tramp]

il y a 1 minute, Bisounours a dit :

Ben dire que davantage de migrants signifie davantage d'emplois, si c'est pas de la magie...  en partant de plusieurs millions de chômeurs sur place déjà  en galère...

 

Le taux de chômage dans la population français étant relativement stable - et même orienté à la baisse - alors que la population active a augmenté, il y a bien une augmentation du nombre d’emplois en même temps que celui du nombre de travailleurs.

[Johnnieboy]

Il y a 2 heures, Bisounours a dit :

Non, je t'ai bien lu et relu. Il était question d'institution propices à l'intégration, donc tu reconnais la Suède, mais ceci étant, il s'y pose quand même des problèmes. Mais certainement qu'il existe un idéal...

Tu ne sais visiblement pas lire, alors. Je ne peux rien faire pour toi, désolé.

Il y a 1 heure, Hayek's plosive a dit :

 

https://www.theguardian.com/news/datablog/2015/jun/19/rightwing-anti-immigration-parties-nordic-countries-denmark-sweden-finland-norway

 

Leurs institutions sont quasiment les mêmes que les nôtres...

 

il y a 10 minutes, Hayek's plosive a dit :

C'est fou, sur liborg t'as des gens pour croire que t'as une ville turbolibérale de 1 million d'habitants, tu fais débarquer 1 million de zozos en toges et en tongues qui dansent avec des baguettes et ca va passer crème.

 

Le Liban a accueilli un nombre de réfugiés équivalent à la moitié de sa population. Ça s’est relativement bien passé. Le Liban, hein. 

 

[Hayek's plosive]

il y a 5 minutes, Johnnieboy a dit :

Le Liban a accueilli un nombre de réfugiés équivalent à la moitié de sa population. Ça s’est relativement bien passé. Le Liban, hein. 

 

Le Liban c'est aussi une population qui a vécu une guerre civile abominable ou tout le monde a perdu, et dans leur grande majorité ils veulent tourner la page coute que coute.

 

il y a 5 minutes, Johnnieboy a dit :

Leurs institutions sont quasiment les mêmes que les nôtres...

 

 

Si aucun pays scandinave n'a de "bonnes institutions", il va plus rester grand monde.

 

il y a 5 minutes, Johnnieboy a dit :

Tu ne sais visiblement pas lire, alors. Je ne peux rien faire pour toi, désolé.

 

Degré zéro de l'argumentation.

[Tramp]

il y a 4 minutes, Hayek's plosive a dit :

Si aucun pays scandinave n'a de "bonnes institutions", il va plus rester grand monde.

 

 

La Suisse et le UK ont de bonnes institutions. Le système westminsterien a fait ses preuves sur toute la planète et chez des populations culturellement diverses. 

Les pays scandinaves sont transparents et peu corrompus. Ça suffit pas.

[Hayek's plosive]

il y a 24 minutes, Tramp a dit :

C’est surtout une très mauvaise caractérisation de la position laissez-fairiste - pour être sympa - qui s’approche de l’homme de paille.

 

Non, c'est rappeler que le libéralisme n'a pas réponse à tout et qu'on ne peut pas s'enfouir la tete dans le sable.

 

L'immigration de masse peut créer des problèmes. L'Etat est de loin un très mauvais moyen pour y remédier. Comme les crises économiques, le mieux c'est encore de laisser la crise se résorber d'elle-même.

[Hayek's plosive]

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

Le système westminsterien a fait ses preuves sur toute la planète

 

Oui d'ailleurs les irlandais n'ont toujours pas retrouvé leur niveau de population pré-famine. C'était il y a 150 ans.

[Tramp]

il y a 24 minutes, Hayek's plosive a dit :

 

Oui d'ailleurs les irlandais n'ont toujours pas retrouvé leur niveau de population pré-famine. C'était il y a 150 ans.

 

L’Irlande a été exclu du système jusqu’à l’independance où ils ont copié le système britannique. 

 

Depuis, l’Irlande a bien changé. 

[Tramp]

il y a 21 minutes, Hayek's plosive a dit :

Non, c'est rappeler que le libéralisme n'a pas réponse à tout et qu'on ne peut pas s'enfouir la tete dans le sable.

 

Le libéralisme à réponse à certaines questions sur la question migratoire. Ces réponses ont certaines implications.

 

il y a 21 minutes, Hayek's plosive a dit :

L'immigration de masse peut créer des problèmes.

 

On sait. 

 

[Hayek's plosive]

il y a 8 minutes, Tramp a dit :

 

L’Irlande a été exclu du système jusqu’à l’independance où ils ont copié le système britannique. 

 

Le mot-clé étant indépendance.

 

il y a 5 minutes, Tramp a dit :

Le libéralisme à réponse à certaines questions sur la question migratoire. Ces réponses ont certaines implications.

 

 

il y a 5 minutes, Tramp a dit :

On sait. 

 

Bin ca vaut le coup de repréciser visiblement. Ca permet d'éviter les faux-fuyants et de revenir sur le sujet.

 

C'est précisé au début du titre du fil: [Sérieux]

 

[Tramp]

il y a 2 minutes, Hayek's plosive a dit :

Le mot-clé étant indépendance.

 

Le système de Westminster ne marche que pour ceux qui sont représentés aux Commons. On l’a su quand le monde entier a entendu le coup de feu tiré en 1775 à Concord

[Nigel]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

La position des laissez-faire-laissez-passeriste c’est que même si ça ne va pas passer crème, il ne faut pas leur interdire de venir.

 

 Hum Hayek disait qu'une coercition se justifiait si cela en empêchait une plus forte. 

[Atika]

il y a 25 minutes, Nigel a dit :

 

 Hum Hayek disait qu'une coercition se justifiait si cela en empêchait une plus forte. 

Pas étonnant il est conséquentialiste. Ce qui implique une comparaison de l'importance des libertés, à laquelle je ne me risquerai pas

[Rincevent]

il y a 53 minutes, Atika a dit :

Pas étonnant il est conséquentialiste.

C'est pas la pire des tares non plus. Et ce n'est pas absurde non plus quand on a un point de vue évolutionniste.

 

il y a 54 minutes, Atika a dit :

Ce qui implique une comparaison de l'importance des libertés, à laquelle je ne me risquerai pas

Dans le détail, c'est toujours touchy (et on vire vite vers des considérations oiseuses qui finissent par ressembler à "tu préfères des dents en mousse ou des jambes en caoutchouc ?"). Mais en général, dire qu'on est plus libre à Nouillorque qu'à Moscou en 1985, ou qu'on vit mieux aujourd'hui à Carouge qu'à Caracas, c'est ne pas prendre trop de risques.

[Largo Winch]

Je ne comprends pas en quoi l'immigration éroderait le capital social des autochtones.

Autant je comprends l'argument des conservateurs qui s'inquiètent d'une transformation de la culture d'une nation, autant je ne vois pas en quoi mon capital social (c'est-à-dire la valeur sociale de mes propres réseaux sociaux) serait affecté par le fait que des "zozos en toges et en tongs" (pour reprendre une sympathique façon de désigner les immigrés lue plus haut...) se comportent en "sagouin" près de chez moi.

 

J'aimerais bien des exemples concrets de cette soi-disant érosion du capital social due à la présence d'immigrés, parce que pour l'instant ça me semble bien fumeux...

[Rübezahl]

Il y a 12 heures, Rincevent a dit :

L'immigration a bien des vertus, mais elle érode le capital social.

Cela ne me parait pas évident du tout.
Perso, il me semble évident qu'il y a une part réelle de destruction du K social (délinquance etc) + une part de construction de K social (le migrant boulanger/maçon/etc).
Savoir exactement si la somme des 2 termes est positive n'est sans doute pas trivial, mais en l'absence de preuve chiffrée, chacun se fait son opinion.

(perso je crois que les immigrants construisent simplement le K social de demain, qui sera (surprise, surprise !) différent de celui d'aujourd'hui (Panta rei hein).

Et vu le niveau de socialisme du français moyen ... j'ai du mal à imaginer que celui des migrants soit fortement pire).

 

Le point important et sûr ama c'est que l'érosion de K social majoritaire en France, elle est due à l'état avant tout.

Toutes les autres causes invoquées (immigration, manque à gagner fiscal, travailleurs au noir, GAFAs, réchauffement climatique, etc) sont des leurres secondaires pour distraire l'attention du coupable principal.

 

Dans les romans de Genevoix, le vieux cerf pourchassé vient se coller contre un plus jeune, puis le fait déguerpir.

Et la meute de se lancer à la poursuite du plus jeune.

C'est ce à quoi s'applique l'état en France depuis 50 ans, constamment fournir une autre victime expiatoire à sa place.

Et le peuple court tous les 5 ans derrière un autre responsable désigné de ses malheurs.

... sans jamais s'interroger sur le M. Loyal au bout du fouet qui fait tourner ce manège grotesque.

 

[Rübezahl]

Il y a 11 heures, Hayek's plosive a dit :

C'est fou, sur liborg t'as des gens pour croire que t'as une ville turbolibérale de 1 million d'habitants, tu fais débarquer 1 million de zozos en toges et en tongues qui dansent avec des baguettes et ca va passer crème.

1/ les chiffres ne sont pas du tout ça en Europe

2/ il y a des endroits, eg Liban déjà cité où les chiffres sont ceux-là ... et ça se passe pas trop mal

3/ perso je n'ai jamais pensé que, même avec les chiffres européens, ça puisse passer crème. Aucun changement humain (ou animal) ne s'effectue sans frictions/frottement.

Le monde idéal où de nouveaux arrivants arriveraient et trouveraient leur place comme les nouvelles pièces qui viendraient s'insérer harmonieusement dans un puzzle existant avec la musique quivabien, ça c'est typique du monde idéal socialiste vers lequel nous sommes sensés vouloir tous tendre. Nirvana fallacy juste bon pour les enfants.
Je ne connais pas une coloc de blancs (pas une) où la dynamique ne passe par des hauts et des bas. Pourquoi ça devrait se passer différemment avec des migrants ?

 

 

[GilliB]

il y a 12 minutes, Rübezahl a dit :

Cela ne me parait pas évident du tout.
Perso, il me semble évident qu'il y a une part réelle de destruction du K social (délinquance etc) + une part de construction de K social (le migrant boulanger/maçon/etc).
Savoir exactement si la somme des 2 termes est positive n'est sans doute pas trivial, mais en l'absence de preuve chiffrée, chacun se fait son opinion.

(perso je crois que les immigrants construisent simplement le K social de demain, qui sera (surprise, surprise !) différent de celui d'aujourd'hui (Panta rei hein).

Et vu le niveau de socialisme du français moyen ... j'ai du mal à imaginer que celui des migrants soit fortement pire).

 

Le point important et sûr ama c'est que l'érosion de K social majoritaire en France, elle est due à l'état avant tout.

Toutes les autres causes invoquées (immigration, manque à gagner fiscal, travailleurs au noir, GAFAs, réchauffement climatique, etc) sont des leurres secondaires pour distraire l'attention du coupable principal.

 

Dans les romans de Genevoix, le vieux cerf pourchassé vient se coller contre un plus jeune, puis le fait déguerpir.

Et la meute de se lancer à la poursuite du plus jeune.

C'est ce à quoi s'applique l'état en France depuis 50 ans, constamment fournir une autre victime expiatoire à sa place.

Et le peuple court tous les 5 ans derrière un autre responsable désigné de ses malheurs.

... sans jamais s'interroger sur le M. Loyal au bout du fouet qui fait tourner ce manège grotesque.

 

Le problème avec les discussions sur l'immigration, c'est que c'est devenu un marqueur moral. Etre dans le cap du bien, au lieu de discuter sereinement d'une politique réaliste (oh le sale mot !).

On le voit bien sur Contrepoints, le lectorat n'est pas prêt à des frontières ouvertes. Les gens ont peur. Au libéraux de leur expliquer paisiblement (sans insultes) qu'une politique libéral est la meilleur réponse à la poussée migratoire. 

[Largo Winch]

28 minutes ago, Rübezahl said:

Cela ne me parait pas évident du tout.
Perso, il me semble évident qu'il y a une part réelle de (1) destruction du K social (délinquance etc) + une part de (2) construction de K social (le migrant boulanger/maçon/etc).
Savoir exactement si la somme des 2 termes est positive n'est sans doute pas trivial, mais en l'absence de preuve chiffrée, chacun se fait son opinion.

(perso je crois que les immigrants construisent simplement le K social de demain, qui sera (surprise, surprise !) différent de celui d'aujourd'hui (Panta rei hein).

(3) Et vu le niveau de socialisme du français moyen ... j'ai du mal à imaginer que celui des migrants soit fortement pire).

 

Le point important et sûr ama c'est que l'érosion de K social majoritaire en France, elle est due à l'état avant tout.

Toutes les autres causes invoquées (immigration, manque à gagner fiscal, travailleurs au noir, GAFAs, réchauffement climatique, etc) sont des leurres secondaires pour distraire l'attention du coupable principal.

 

 

Mais quelle est donc ta définition de capital social ?

 

Parce que (1) trouble social n'est pas synonyme de destruction de capital social

(2) là tu confonds capital économique et capital social

(3) là je me demande si tu ne confonds pas capital culturel et capital social...

 

Bref, moi, je ne vois toujours pas en quoi la présence d'immigrés à côté de chez moi éroderait mon capital social...

 

[frigo]

Il y a 11 heures, Tramp a dit :

 

Le taux de chômage dans la population français étant relativement stable - et même orienté à la baisse - alors que la population active a augmenté, il y a bien une augmentation du nombre d’emplois en même temps que celui du nombre de travailleurs.

 D'après l'INSEE entre 1970 et 2011.

Population active de 21.5 millions à 26.3 millions 

Chômage de 0.5 millions à 2.5 millions.

 

Le  taux chômage a augmenté quatre fois plus que le taux des actifs.

[Rübezahl]

il y a 4 minutes, GilliB a dit :

Le problème avec les discussions sur l'immigration, c'est que c'est devenu un marqueur moral. Etre dans le cap du bien, au lieu de discuter sereinement d'une politique réaliste (oh le sale mot !).

On le voit bien sur Contrepoints, le lectorat n'est pas prêt à des frontières ouvertes. Les gens ont peur. Au libéraux de leur expliquer paisiblement (sans insultes) qu'une politique libéral est la meilleur réponse à la poussée migratoire. 

 

Perso, je crois que, dans un monde complexe, beaucoup de gens sont, principalement par simple souci d'allocations de ressources neuronales (aka temps de cerveau) très réceptifs aux idées simples (même si elles sont fausses).
Une idée simple qui aura sans doute éternellement du succès est : "C'est [insérer une cause externe] qui est responsable de ce qui va mal (... et donc c'est pas moi. Youpi. C'est déjà ça. Moi et ma tribu on est des gens biens.)".

Combattre cette idée, c'est un travail de Sisyphe.
 

• Rarely do we find men who willingly engage in hard, solid thinking. There is an almost universal quest for easy answers and half-baked solutions. Nothing pains some people more than having to think. - Martin Luther King

• The imagination is not a state, it is the human existence itself. - William Blake

• The most common of all follies is to believe passionately in the palpably not true. It is the chief occupation of mankind - Mencken

 

[Rübezahl]

il y a 3 minutes, Largo Winch a dit :

Mais quelle est donc ta définition de capital social ?

Parce que (1) trouble social n'est pas synonyme de destruction de capital social

(2) là tu confonds capital économique et capital social

(3) là je me demande si tu ne confonds pas capital culturel et capital social...

Bref, moi, je ne vois toujours pas en quoi la présence d'immigrés à côté de chez moi éroderait mon capital social...

Perso, je fusionne les 3 capital mentionnés. Car je considère qu'ils sont totalement liés.

[Wayto]

Il y a 7 heures, Rincevent a dit :

C'est pas la pire des tares non plus.

Difficile de faire pire tout de même, c'est antinomique au droit naturel.

[Hayek's plosive]

@Rübezahl le lendemain matin 

 

[Johnnieboy]

Il y a 11 heures, Hayek's plosive a dit :

 

 

Degré zéro de l'argumentation.

 

J'ai argumente plus haut et j'etais pret a le refaire et a detailler ma pensee. Mais si c'est pour que l'on me comprenne completement de travers tout en me disant que je ne comprends visiblement pas moi-moi ce que j'ecris, je n'en vois pas l'interet. J'ai parle de bonnes institutions et on me parle d'accueil de migrants. Les bonnes institutions ne sont pas liees a l'accueil des migrants. Il s'agit de la liberte de travailler, de fournir tel ou tel service, d'exercer telle ou telle profession et cela librement. Il s'agit aussi de ne pas avoir un milliard de reglementations a la con concernant l'urbanisme, les permis de construire, de ne pas avoir de salaire minimum, etc. Ca concerne autant les autochtones que les etrangers. Et je disais simplement que plus les institutions sont bonnes, plus le gateau est gros et plus on peut accueillir d'etrangers sans que cela cree de tensions.
Que la Suede ouvre ses portes a un million de refugies, ca n'indique absolument pas que les institutions de ce pays soient bonnes. Apres, je ne dis pas que c'est l'enfer socialiste mais c'est relativement comparable a la France.

[Solomos]

29 minutes ago, Wayto said:

Difficile de faire pire tout de même, c'est antinomique au droit naturel.

 

Quand on n'est pas anarcap, on justifie toujours une certaine forme de coercition.

[frigo]

 

Du coup je m'intéresse un peu a la notion de capital social, en dessous un extrait d'un article trouve dans une revue d'économie politique qui me semble l'expliquer.

 

 

 

 

 

 

 

<<Tout en se référant à Coleman, Robert Putnam redéfinit les dimensions individuelle et collective, privée et publique de la notion de capital social. Les relations sociales soutiennent les règles de la vie sociale en produisant du capital social, qui profite aux individus, mais aussi à la communauté. Le capital social peut donc être simultanément un bien "privé" et un bien "public". Les réseaux sociaux reposent sur des obligations mutuelles, ils ne sont pas simplement des contacts. Ils produisent une réciprocité spécifique et, surtout, une réciprocité générale : "je fais cela pour toi sans attendre de ta part une contrepartie immédiate, mais je suis confiant qu'à l'occasion, quelqu'un me le rendra". Selon Putnam, "une société caractérisée par la réciprocité généralisée est plus efficiente qu'une société méfiante, de la même façon que la monnaie est plus efficiente que le troc">>

 

 

 

 

J'habite depuis peu un quartier populaire d'une grande ville, pas beaucoup d'interactions entre communautés, dans le bus les arabes restent entre eux a parler arabe. 

[Wayto]

il y a 16 minutes, Solomos a dit :

Quand on n'est pas anarcap, on justifie toujours une certaine forme de coercition.

C'est pas faux. Et le conséquentialisme est la meilleure / moins pire éthique du coup ?

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, frigo a dit :

 

 

J'habite depuis peu un quartier populaire d'une grande ville, pas beaucoup d'interactions entre communautés, dans le bus les arabes restent entre eux a parler arabe. 

Va leur parler. Les Arabes aiment une chose par-dessus tout : discuter.