[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Neomatix]

J'admire les gens qui parlent couramment leur LV2. J'ai fais un blocage sur l'espagnol et Almodovar n'a pas aidé. Peut-être que Rammstein, si j'avais pris Allemand...

[Mister_Bretzel]

10 hours ago, Neomatix said:

J'admire les gens qui parlent couramment leur LV2. J'ai fais un blocage sur l'espagnol et Almodovar n'a pas aidé. Peut-être que Rammstein, si j'avais pris Allemand...

 

Tout pareil.

J'ai jamais eu de motivation pour mes lv2.

5 ans d'espagnol et j'aligne péniblement 2 mots : necessito cerveza.

En parlant d'immigration, je suis à Séville et je vois une population moins diverse qu'à Paris. Ça m'a surpris. Peut être que je ne suis pas allé dans les bons endroits.

[poney]

Séville n'est pas du tout du tout sur les "cartes" de l'immigration.

[Tramp]

Pourquoi d’ailleurs ?

[poney]

il y a 9 minutes, Tramp a dit :

Pourquoi d’ailleurs ?

 

Pour des raisons à la fois subjectives et objectives.

 

Subjectives parce que Paris c'est connu, tu peux aller n'importe ou dans le monde, Paris c'est connu. Pas Séville. C'est une ville qui continue à faire rêver, plus globalement la France. Pas l'Espagne, mis à part pour les travailleurs exploités journaliers dans les fruits et légumes. La France, ça fait sourire ici mais ça reste le pays des Droits de l'Homme pour beaucoup.

Et puis la France à colonisé la moitié du monde africain et asiatique, l’Espagne beaucoup moins. Donc le réflexe pour les francophones (33% des Africains) c'est la France.

 

Objectives parce que Seville ce n'est pas hub au contraire de Paris où il y a des réseaux installés depuis longtemps, de la famille, des amis (c'est genre la 2eme ou troisième ville malienne par exemple) ; Paris c'est tout un éco-système d'entre-aide, associatif ou non. Beaucoup de ceux qui veulent aller au UK traversent l'Espagne et veulent traverser la France mais sont bloqués à Calais et donc la France, qui a vocation a etre traversée, devient le "réceptacle" par défaut (Bruxelles aussi dans une moindre mesure).

[Drake]

il y a 13 minutes, Tramp a dit :

Pourquoi d’ailleurs ?

Oui, c'est étonnant pour une ville qui compte autant de mosquées. 

[Wayto]

il y a une heure, Mister_Bretzel a dit :

En parlant d'immigration, je suis à Séville et je vois une population moins diverse qu'à Paris. Ça m'a surpris. Peut être que je ne suis pas allé dans les bons endroits.

L'Espagne est moins cosmopolite que la France. Enfin tu as plein des sud-américains, mais à part les boliviens & les péruviens (enfin les quechuas quoi) bonne chance pour les reconnaître dans la rue.
J'étais avec des argentins et des chiliens la semaine dernière, j'étais le seul brun.

[Johnnieboy]

Il y a 12 heures, Neomatix a dit :

J'admire les gens qui parlent couramment leur LV2. J'ai fais un blocage sur l'espagnol et Almodovar n'a pas aidé. Peut-être que Rammstein, si j'avais pris Allemand...

 

T'as pas suivi les conseils de Georges Freche ? Moi, oui.

Il y a 1 heure, Mister_Bretzel a dit :

 

Tout pareil.

J'ai jamais eu de motivation pour mes lv2.

5 ans d'espagnol et j'aligne péniblement 2 mots : necessito cerveza.

En parlant d'immigration, je suis à Séville et je vois une population moins diverse qu'à Paris. Ça m'a surpris. Peut être que je ne suis pas allé dans les bons endroits.

J'étais a Madrid et c'est extrêmement varie. Une grosse partie des gens avec lesquels j'avais des interactions étaient latinos.

[Rincevent]

il y a 33 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Déjà lu T Cowen dire du bien du bouquin, petite vidéo Reason TV: pourquoi les immigrés favorisent culturellement le respect de la rule of law. Les immigrés n'apportent pas avec eux la culture politique de leur pays d'origine, au contraire:

https://fb.watch/6eI_uhu2-L/

J'irai jeter un oeil quand j'aurai un peu de temps. L'a priori que j'ai, c'est que ça dépend lourdement de quels immigrants ; mais je reste ouvert à être convaincu. 

[Bézoukhov]

Le livre est meilleur que la vidéo ?

 

Parce que les deux arguments que je retiens sont :

• Certains immigrants venant de pays soviétiques (cubains en Floride et russes en Israël) sont radicalement anti-gauche - ce qui fait que la seule conclusion raisonnable et honnête qu'on peut en tirer c'est que les migrants peuvent bien amener une représentation politique de leur vie d'avant dans leur pays d'accueil et qu'elle peut perdurer sur des générations ;
• Et le deuxième argument, c'est littéralement que l'immigration réduit l'attrait des politiques sociales parce que les gens veulent pas payer pour les immigrés. C'est tellement cynique qu'avec des libéraux comme ça, autant aller direct émarger au PCF de Marchais.

[Rincevent]

il y a 1 minute, Bézoukhov a dit :

C'est tellement cynique qu'avec des libéraux comme ça, autant aller direct émarger au PCF de Marchais.

Voilà, c'est cynique et signe de confiance décrue. Or, une politique qui détruit délibérément la confiance des gens les uns entre les autres ne peut pas être acceptable du point de vue libéral (en revanche, elle fait les affaires de long terme de l'État).

 

il y a 6 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Dans le sens national/ethnique ou dans le sens sociologique?

Les deux, il y a continuum (il y a des coins du monde où il n'y a que très peu de classe moyenne, au moins pour le moment), donc les deux considérations ne sont pas tout à fait orthogonales. 

 

il y a 7 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

des exemples d'immigration politique

Quand tu accueilles des masses d'anti-communistes, le pays devient moins pro-communiste, cette surprise. C'est exactement la raison tacite pour laquelle la gauche israélienne a dans un premier temps méprisé les Séfarades, puis haï les refuzniks.

[Rincevent]

à l’instant, Vilfredo Pareto a dit :

J'ai l'impression que l'argument sous-entendu est que si les immigrants fuient le pays de départ, c'est pour exporter le modèle inverse dans le pays d'arrivée.

Ça dépend. Regarde les émigrés français un peu partout dans le monde, ils font majoritairement l'inverse parce qu'ils ne comprennent pas le lien entre leurs idéaux politiques et la dégradation de leur pays d'origine. 

 

Disons que pour les réfugiés anticommunistes c'est vrai parce que l'expérience est allée très loin, mais pour ceux soit qui fuient la social-démocratie, soit qui viennent de coins tribaux qui n'ont jamais connu d'État de droit c'est nettement plus douteux. 

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Le Public Choice, pour prendre l'éléphant dans la pièce, se présente comme une analyse cynique des institutions.

Le Public Choice est une analyse wertfrei des institutions. Là, les auteurs sont en train de proposer de détruire un élément essentiel mais tacite d'une société pour un but plus accessoire mais plus directement compréhensible par un prisme Idéologique.

 

il y a 5 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

ça range les Californiens au niveau de ras-le-bol idéologique des réfugiés anti-communistes

Non. Demande aux Texans, aux Oregoniens, aux Washingtoniens...

[Johnnieboy]

il y a 24 minutes, Rincevent a dit :

Ça dépend. Regarde les émigrés français un peu partout dans le monde, ils font majoritairement l'inverse parce qu'ils ne comprennent pas le lien entre leurs idéaux politiques et la dégradation de leur pays d'origine. 

 

Disons que pour les réfugiés anticommunistes c'est vrai parce que l'expérience est allée très loin, mais pour ceux soit qui fuient la social-démocratie, soit qui viennent de coins tribaux qui n'ont jamais connu d'État de droit c'est nettement plus douteux. 

 

C'est faux. Les Français a l'etranger sont largement plus liberaux que les Français en France. C'est juste que les Français sont tellement gauchistes que, même lorsqu'ils sont vaguement liberaux, ils restent encore trop gauchistes pour les pays vaguement liberaux !

Un chiffre qui pourrait clore ce debat serait de voir la proportion d'entrepreneurs parmi les immigres comparee a la proportion d'entrepreneurs parmi les autochtones. M'est avis que les immigres sont plus souvent entrepreneurs et que les entrepreneurs sont plus souvent liberaux que les autres.

[Rincevent]

il y a 1 minute, Johnnieboy a dit :

Les Français a l'etranger sont largement plus liberaux que les Français en France.

En moyenne c'est vrai, mais ça dépend assez largement de leur destination (les résultats de vote des Français de l'étranger ne laissent aucun doute là-dessus).

 

il y a 2 minutes, Johnnieboy a dit :

C'est juste que les Français sont tellement gauchistes que, même lorsqu'ils sont vaguement liberaux, ils restent encore trop gauchistes pour les pays vaguement liberaux !

Et c'est tout ce qui compte quant à leur impact sur leur pays de destination.

[Johnnieboy]

il y a 12 minutes, Rincevent a dit :

 

 

Et c'est tout ce qui compte quant à leur impact sur leur pays de destination.

Non, la France est trop étatiste pour que l'on reçoive des immigrés qui le seraient encore plus. Il faudrait que l'on accueille des gauchistes suedois ou américains, ce qui n'est pas le cas.

[NoName]

Le 27/05/2021 à 16:01, poney a dit :

 

La position libérale classique, qui est parfois discutée mais qui reste le coeur, il me semble, c'est la libre circulation.

 

Je suis absolument pas convaincu parce que l'immigration à l'époque des libéraux classiques existait pas vraiment comme on l'entends aujourd'hui.

[Rincevent]

il y a 57 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Il me semble que la philosophie sociale libérale née avec Mandeville et Smith rejette la confiance interpersonnelle comme une sorte de luxe ou, si elle existe, la considère comme un artefact des relations d'intérêts personnels en contact (le célèbre exemple du boucher).

L'exemple du boucher rejette la bienveillance, mais pas la confiance (ou le capital social, si tu veux). Le boucher ne te vend pas de la merde parce que ses interactions avec ses clients sont répétées, et que ses derniers savent où le retrouver en cas de problème, i.e. parce que la société n'est pas atomisée.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 9 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Les gens "ne veulent pas payer pour les immigrés" mais ils ne veulent pas payer non plus pour les natifs. Je ne vois pas très bien ce qu'il y aurait à regretter dans la disparition de ce type de "confiance". C'est un "pacte" du type: puisque je suis assez con pour payer pour ta pomme, tu dois payer pour la mienne.

 

Ces énoncés sont contradictoires. 

Ou bien il y a des gens qui veulent la redistribution et qui soutiennent la coercition qui va avec (qu'elle présuppose), ou bien il n'y en a pas et alors ton "[les gens] ne veulent pas payer non plus pour les natifs" est erroné. 

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 9 heures, NoName a dit :

Je suis absolument pas convaincu parce que l'immigration à l'époque des libéraux classiques existait pas vraiment comme on l'entends aujourd'hui.

 

C'est la position de Mises dans Le Libéralisme et il ne prétends pas avoir une forme originale de libéralisme, de façon générale. 

[Tramp]

Il y a 11 heures, NoName a dit :

 

Je suis absolument pas convaincu parce que l'immigration à l'époque des libéraux classiques existait pas vraiment comme on l'entends aujourd'hui.

Il ne fallait pas sauter dans cerceau pour avoir une chance d’avoir des papiers ?

[Rincevent]

il y a 16 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Appeler à aller dans les maisons des gens leur casser la tête ou appeler à envoyer des policiers dans les maisons des gens leur casser la tête, ça ne fait aucune différence pour moi.

Politiquement, c'est la différence entre extrême et pas extrême, à moins d'être anarcap (ce que je ne suis pas). Ce n'est pas la même différence qu'entre pas libéral et libéral, ni qu'entre mal et bien, note bien (attention à l'effet de halo).

 

Et cette discussion (ainsi que son début dans le fil confinitude) devrait plutôt finir dans un fil Zemmour. Si personne ne se dévoue, je splitterai après manger.

[Wayto]

il y a 8 minutes, Rincevent a dit :

Politiquement, c'est la différence entre extrême et pas extrême, à moins d'être anarcap (ce que je ne suis pas). Ce n'est pas la même différence qu'entre pas libéral et libéral

Dans quel monde la libre circulation des individus est un truc d'anarcap ?

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Wayto a dit :

Dans quel monde la libre circulation des individus est un truc d'anarcap ?

Je ne parle pas de la circulation, je parle de la distinction entre formes de violence selon si elle est médiée par l'Etat ou non. Ce qui est littéralement la définition de l'anarchisme, quand on y pense.

[Prouic]

depuis un an ? le notre.

[Loi]

il y a 8 minutes, Wayto a dit :

Dans quel monde la libre circulation des individus est un truc d'anarcap ?

 

En Suisse

[Wayto]

il y a 21 minutes, Rincevent a dit :

Politiquement, c'est la différence entre extrême et pas extrême, à moins d'être anarcap (ce que je ne suis pas). Ce n'est pas la même différence qu'entre pas libéral et libéral

 

il y a 7 minutes, Rincevent a dit :

Je ne parle pas de la circulation, je parle de la distinction entre formes de violence selon si elle est médiée par l'Etat ou non.

 

Donc selon ta définition un Etat (et par là le parti politique au pouvoir) ne peut pas être désigné comme extrême tant que la violence est médiée par l'Etat ?

 

[Rincevent]

il y a 26 minutes, Wayto a dit :

Donc selon ta définition un Etat (et par là le parti politique au pouvoir) ne peut pas être désigné comme extrême tant que la violence est médiée par l'Etat ?

Ça dépend. Quand il n'était pas encore au pouvoir, est-ce qu'il appelait ou prévoyait l'utilisation de la violence pour arriver au pouvoir ?

 

Et ce n'est pas spécialement ma définition, c'est une définition relativement classique, parmi d'autres. Il se trouve qu'elle a re-poppé récemment sur le forum, sous une autre plume que la mienne, et j'ai trouvé que c'était un critère pertinent et opérationnel.

[Wayto]

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

Ça dépend. Quand il n'était pas encore au pouvoir, est-ce qu'il appelait ou prévoyait l'utilisation de la violence pour arriver au pouvoir ?

Non.

 

Si je comprends bien cette définition :

• Un parti qui a comme programme une fois au pouvoir de forcer les gens (avec une loi au parlement qui va bien, via l'usage du monopole de la violence physique légitime) à vivre dans des logements d'une certaine surface suivant la taille de la famille ne serait techniquement pas d'extrême (gauche) car la violence est médiée par l'Etat ?
• Un parti qui a comme programme une fois au pouvoir de stériliser une partie de sa population (encore une fois, avec une loi qui va bien etc.) ne serait pas techniquement d'extrême car la violence est médiée par l'Etat ?

[Rincevent]

il y a 28 minutes, Wayto a dit :

Un parti qui a comme programme une fois au pouvoir de forcer les gens (avec une loi au parlement qui va bien, via l'usage du monopole de la violence physique légitime) à vivre dans des logements d'une certaine surface suivant la taille de la famille ne serait techniquement pas d'extrême (gauche) car la violence est médiée par l'Etat ?

Non, c'est typiquement tout le sujet de la Reformismusstreit au sein du SPD autour de 1900.

 

il y a 28 minutes, Wayto a dit :

Un parti qui a comme programme une fois au pouvoir de stériliser une partie de sa population (encore une fois, avec une loi qui va bien etc.) ne serait pas techniquement d'extrême car la violence est médiée par l'Etat ?

Je ne crois pas que les eugénistes de la Progressive Era aux Etats-Unis aient été qualifiés d’extrêmes par leurs contemporains. Ennemis de l'humanité sans doute, à raison, mais pas politiquement extrémistes. A moins de qualifier aussi leurs financeurs comme tels, parmi lesquels les fondations Carnegie ou Rockefeller, ce qui semble tout à fait exagéré. Ce ne sons pas des extrémistes au sens politique, mais ce sont bien des putains d'ennemis de l'humanité, comme les climatotarés et les collapsos aujourd'hui.

 

TL;DR : "extrême" balancé sans définition opérationnelle est avant tout un thought-terminating cliché, destiné avant tout à rappeler à l'ordre les conformistes tentés, bien plus qu'à désigner une réalité. Moi, ce qui m'intéresse, c'est d'avoir un critère utile pour comprendre la réalité. Et la définition que je donne de "extrême" me semble utile pour distinguer des formes politiques de natures différentes (quoique je reste ouvert à améliorer cette définition).