[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Bézoukhov]

Proposition : l'extrémisme, en politique, envisage des moyens d'application de son programme en rupture avec la tradition politique établie. Ou quelque chose du genre.

 

C'est pas la médiation de l'état qui efface l'extrémisme. C'est que cette médiation est faite dans le cadre politique accepté (aujourd'hui c'est la démocratie libérale avec séparation des pouvoirs mais en 1789 c'était la monarchie).

[Rincevent]

il y a 40 minutes, Bézoukhov a dit :

Proposition : l'extrémisme, en politique, envisage des moyens d'application de son programme en rupture avec la tradition politique établie. Ou quelque chose du genre.

 

C'est pas la médiation de l'état qui efface l'extrémisme. C'est que cette médiation est faite dans le cadre politique accepté (aujourd'hui c'est la démocratie libérale avec séparation des pouvoirs mais en 1789 c'était la monarchie).

Proposition intéressante.

[Wayto]

Il y a 3 heures, Rincevent a dit :

Moi, ce qui m'intéresse, c'est d'avoir un critère utile pour comprendre la réalité. Et la définition que je donne de "extrême" me semble utile pour distinguer des formes politiques de natures différentes (quoique je reste ouvert à améliorer cette définition).

T'es de mauvaise foi là...

 

Tu peux pas dire ça quand 5 posts plus tôt tu assènes à @Vilfredo Pareto dans le fil Le confinement et les autres mesures autoritaires : diktat médical, pour quoi ?

Citation

On peut être en désaccord franc sur tel ou tel point politique sans pour autant tordre le sens des mots. Il y a beaucoup de trucs de merde chez Zemmour, mais pas d'appel à la violence envers des citoyens ou envers l'Etat ; c'est pourquoi Z est de droite dure et non des strèmes douates

Tu écris ça comme s'il y avait une définition simple précise et largement accepté de l'extrême droite. Alors attention, la définition de Vilfredo est largement critiquable (j'ai d'ailleurs tendance à préférer celle de Bézoukhov par exemple) je dis pas le contraire, mais cette manière d'argumenter et d'échanger est malhonnête Rincevent...

[DeadBot]

 

J'ai trouvé ces chiffres intéressants. 

 

Le fait que les descendants d'immigrés du Maghreb ou d'Afrique sub-saharienne soient locataires de HLM quasiment dans les même proportions que les primo-arrivants (43% et 46% contre 46% et 47%) est soit un sacré constat d'échec pour l'intégration des étrangers et le bon fonctionnement de l'ascenceur social, soit le signe que le système qui gère l'obtention d'un HLM est défaillant. 

 

[Salim32]

C'est même peut-être pire qu'on ne l'imagine si on considère que les descendants font moins d'enfants et son donc moins haut dans la pile des demandes d'Hlm que leurs ascendants ...

[Soda]

Le 16/09/2021 à 21:22, Salim32 a dit :

C'est même peut-être pire qu'on ne l'imagine si on considère que les descendants font moins d'enfants et son donc moins haut dans la pile des demandes d'Hlm que leurs ascendants ...

Je sais pas ce qui vous fais dire que les descendants d’immigrés font moins d’enfants que les natifs, ce n’est pas le cas.

 

https://theconversation.com/amp/la-forte-fecondite-de-la-france-est-elle-due-aux-immigrees-130024

 

 

 

[Liber Pater]

Je sais pas ce qui vous fais dire que les descendants d’immigrés font moins d’enfants que les natifs, ce n’est pas le cas.
 
https://theconversation.com/amp/la-forte-fecondite-de-la-france-est-elle-due-aux-immigrees-130024
 
 
 

C'est littéralement dans ton lien :

"À noter que les femmes qui sont filles d’immigrés, et qui sont nées en France, font par définition partie des natives, elles ne sont donc pas incluses dans les immigrées. Leur fécondité est par ailleurs similaire à celle des autres natives."

[GilliB]

il y a 9 minutes, Liber Pater a dit :

C'est littéralement dans ton lien :

"À noter que les femmes qui sont filles d’immigrés, et qui sont nées en France, font par définition partie des natives, elles ne sont donc pas incluses dans les immigrées. Leur fécondité est par ailleurs similaire à celle des autres natives."

Pas si simple: Cela dépend de l'origine, asiatique ou turque.

https://www.demographic-research.org/volumes/vol36/45/

Citation

 We show a convergence towards French standards that differs across groups of origin. Women of Southeast Asian descent deviate from the fertility pattern of their parents, while those of Turkish descent preserve their parents’ cultural heritage. These different paths of adaptation between groups partly reflect cultural distance between parents’ country and host country. They also depend on family social capital, family structure, and family values. Access to a higher level of education is a crucial factor in erasing differences between groups.

 

[Liber Pater]

 

Sans doute, je ne connais pas le sujet. Je pointe juste que le lien de Soda n'appuie aucunement son point, au contraire.

[Rincevent]

Il y a 1 heure, GilliB a dit :

Pas si simple: Cela dépend de l'origine, asiatique ou turque.

https://www.demographic-research.org/volumes/vol36/45/

En gros, les descendants d'immigrés qui s'assimilent, i.e. prennent les coutumes et la culture du pays d'accueil, convergent aussi pour ce qui est de la fertilité ; et les autres, non. Ce n'est pas étonnant, mais c'est bien d'avoir des données qui confirment ce à quoi on pouvait s'attendre. 

[michel kohlhaas]

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

En gros, les descendants d'immigrés qui s'assimilent, i.e. prennent les coutumes et la culture du pays d'accueil, convergent aussi pour ce qui est de la fertilité ; et les autres, non. Ce n'est pas étonnant, mais c'est bien d'avoir des données qui confirment ce à quoi on pouvait s'attendre. 

 

En ajoutant une donnée essentielle : la fécondité (je pense que leur fertilité est la même ) est en net recul dans les pays de départs, à commencer par le Maghreb. Ce qui induit des changements politiques majeurs dans les 2 ou 3 générations qui viennent. 

[Rincevent]

Oui, les immigrés qui restent attachés à leur pays d'origine restent plus encore attachés à une certaine vision de leur pays d'origine (i.e. celui dont ils sont physiquement partis, date et milieu social inclus).

[Soda]

Il y a 14 heures, Liber Pater a dit :

C'est littéralement dans ton lien :

"À noter que les femmes qui sont filles d’immigrés, et qui sont nées en France, font par définition partie des natives, elles ne sont donc pas incluses dans les immigrées. Leur fécondité est par ailleurs similaire à celle des autres natives."

Les filles d’immigrés passe dans la catégorie native ce qui fausse le résultat sur les enfants qui ont un parent d’origine immigrée.

[Liber Pater]

il y a 1 minute, Soda a dit :

Les filles d’immigrés passe dans la catégorie native ce qui fausse le résultat sur les enfants qui ont un parent d’origine immigrée.

Heureusement qu'il est précisé ceci :

 

Citation

À noter que les femmes qui sont filles d’immigrés, et qui sont nées en France, font par définition partie des natives, elles ne sont donc pas incluses dans les immigrées. Leur fécondité est par ailleurs similaire à celle des autres natives.

(j'ai mis les mots importants en gras)

[Soda]

Il y a 13 heures, Rincevent a dit :

En gros, les descendants d'immigrés qui s'assimilent, i.e. prennent les coutumes et la culture du pays d'accueil, convergent aussi pour ce qui est de la fertilité ; et les autres, non. Ce n'est pas étonnant, mais c'est bien d'avoir des données qui confirment ce à quoi on pouvait s'attendre. 

L’assimilation,c’est mal barré pour les habitants de Montreuil appeler autrement “le petit Bamako”, la culture française ne sera plus qu’un produit culturel et non lié à une terre, des champignons de Paris cultivés en Chine, du chablis Californien, un Congolais dans le rôle de Napoléon produit par Netflix,  quand la culture devient vomi.

[michel kohlhaas]

Il y a 7 heures, Soda a dit :

L’assimilation,c’est mal barré pour les habitants de Montreuil appeler autrement “le petit Bamako”, la culture française ne sera plus qu’un produit culturel et non lié à une terre, des champignons de Paris cultivés en Chine, du chablis Californien, un Congolais dans le rôle de Napoléon produit par Netflix,  quand la culture devient vomi.

 

Je ne comprends pas bien ta métaphore. La puissance de l'imaginaire "natif" diminue, celui des nouveaux arrivés s'accroît. La question n'est pas tant le défaut d'allégeance des seconds que l'incapacité totale des premiers à proposer quoi que ce soit d'un peu élevé.

[Carl Barks]

Il y a 11 heures, Soda a dit :

L’assimilation,c’est mal barré pour les habitants de Montreuil appeler autrement “le petit Bamako”, la culture française ne sera plus qu’un produit culturel et non lié à une terre, des champignons de Paris cultivés en Chine, du chablis Californien, un Congolais dans le rôle de Napoléon produit par Netflix,  quand la culture devient vomi.

C'est marrant, je suis allé plusieurs fois à Montreuil, je n'ai jamais réalisé que j'avais mis le pied en Afrique noire. Dans un affreux coin à bobos, oui. 

Mais sinon oui, on peut s'inquiéter de voir disparaître cette belle et pure tradition française. Quand retrouvera-t-on un écrivain de la trempe de Jean d'Ormesson, par exemple ?

[ttoinou]

Le 20/09/2021 à 23:31, Soda a dit :

 du chablis Californien

Certains disent que les semences de raisins FR viennent des USA après la WWII ?

[poney]

Sachant qu'on ne plante pas a partir de semences...

 

Les gens confondent peut-être avec les porte greffe qui viennent des USA depuis.... La crise du phylloxéra vers 1860/1870.

[poney]

Le 21/09/2021 à 11:07, Carl Barks a dit :

C'est marrant, je suis allé plusieurs fois à Montreuil, je n'ai jamais réalisé que j'avais mis le pied en Afrique noire. Dans un affreux coin à bobos, oui. 

 

 

L'ex foyer Bara proche rue de Paris et tout le quartier c'est très Malien, au point que le président malien y passait avant les élections.

 

Édit : pas sur d'ailleurs que le bas montreuil soit ultra bobo, le haut je dis pas, c'est non. Mais entre Croix de Chauvaux et Robespierre/Périphérique c'est pas trop le cas (où j'ai un gros biais rue de Paris).

[Johnnieboy]

il y a 53 minutes, poney a dit :

 

L'ex foyer Bara proche rue de Paris et tout le quartier c'est très Malien, au point que le président malien y passait avant les élections.

 

Édit : pas sur d'ailleurs que le bas montreuil soit ultra bobo, le haut je dis pas. Mais entre Croix de Chauvaux et Robespierre/Périphérique c'est pas trop le cas (où j'ai un gros biais rue de Paris).

Les gens que je connais qui achètent à Montreuil sont des jeunes de la hype parisienne.

[poney]

Montreuil c'est grand.

 

Les jeunes de la hype c'est récent. Y a 5 ans ils passaient pas le périphérique puis le M2 a 10k est passé par là.

 

Sinon Anaïs Collet a écrit "rester bourgeois" sur Montreuil et Croix Rousse (si on veut éviter de parler dans le vide).

[Loi]

 

Il y a 1 heure, Johnnieboy a dit :

Les gens que je connais qui achètent à Montreuil sont des jeunes de la hype parisienne.

 

Sérieusement?

 

Moi c'est plutot les bobos dogmatiques (qui se font cambrioler généralement quelques semaines ou mois après leur arrivée, véridique).

[Johnnieboy]

il y a 2 minutes, Loi a dit :

 

 

Sérieusement?

 

Moi c'est plutot les bobos dogmatiques (qui se font cambrioler généralement quelques semaines ou mois après leur arrivée, véridique).

Les deux ne sont pas antinomiques. Je connais deux couples : un composé d'une fille de riches et de son mec qui bosse dans le marketing et l'autre d'une nana qui bosse dans la mode et son mec est une petite célébrité. C'est un petit échantillon mais ça ne m'étonnerait pas qu'ils soient très représentatifs d'une tendance.

[Loi]

Et ils déchantent ou pas?

 

Chez moi ils restent de marbre, ça continue à raconter des cracks (genre Montreuil super ville, à 10 000€ du m² dans x années, etc.) ça me tue. 

[Johnnieboy]

il y a 9 minutes, Loi a dit :

Et ils déchantent ou pas?

 

Chez moi ils restent de marbre, continue à raconter des cracks (genre Montreuil super ville, à 10 000€ du m² dans x années, etc.) ça me tue. 

Non, ils sont contents. Quand ils me disent le prix de leur logement, je trouve ça effarant, mais bon.

[Lameador]

Montreuil c'est comme le XVII . Il y a un grand axe (je sais plus lequel) Sud Nord qui coupe entre "le nord de Vincennes" et "le sud du 93", tout comme le XVII est un mélange entre le nord du XVI et le Sud du XVIII coupé par la ligne de RER C. La partie "Nord de Vincennes" de Montreuil et depuis quinze ans un boboland qui monte en surfant sur le prix du mètre carré parisien.

[Rincevent]

Pour ce qui est de Montreuil, il y a eu une première vague de un peu bourgeois, beaucoup bohème, qui se sont installés autour de la Croix de Chavaux et des autres stations de métro dans les années 80-90 (Chantal Lauby, par exemple). Et puis depuis que la BNP a installé des tas de bureaux à Montreuil en limite de Vincennes (la zone la plus sûre, donc), une deuxième vague est venue s'installer, davantage bourgeoise et moins bohème, cette fois en percolant depuis les frontières de Paris, Saint-Mandé et Vincennes. C'est la combinaison de ces deux vagues qui a élu maire Voynet, délogeant le PCF d'un de ses bastions (et, soyons clairs, c'est la nature de cette deuxième vague explique bien pourquoi Voynet a doublé le budget de la sécurité).

 

J'apprends par ailleurs qu'une analyse assez fouillée avait été publiée dans l'excellente revue Hérodote : https://www.cairn.info/revue-herodote-2009-4-page-110.htm

[poney]

https://www.cairn.info/rester-bourgeois--9782707175656.htm

[Soda]

Le 21/09/2021 à 07:21, michel kohlhaas a dit :

 

Je ne comprends pas bien ta métaphore. La puissance de l'imaginaire "natif" diminue, celui des nouveaux arrivés s'accroît. La question n'est pas tant le défaut d'allégeance des seconds que l'incapacité totale des premiers à proposer quoi que ce soit d'un peu élevé.

 

C'est vrai, la faute à l'éducation nationale qui ne nous rend plus fière de notre histoire, je pointe du doigt l'école en premier car c'est le seul lieu où par exemple un Malien peut apprendre autre chose que dans sa vie privée ou malgré que l'info soit facile à obtenir, il n'aura pas forcement le réflexe d'ouvrir un livre sur les rois de France ou Napoléon parce que dans son quartier, dans sa famille c'est la culture Malienne qui prédomine.