Droâdezanimos ?

[Mathieu_D]

Déjà rien que modéliser la conformation d'une protéine c'est complexe alors découvrir informatiquement de nouveaux médicaments ce n'est pas pour demain...

[Philiber Té]

D'accord. Je pensais que c'était quelque chose qui progressait en médecine, puisqu'en matière de cosmétique par exemple, les alternatives ont l'air bien au point.

[Noob]

Si seulement, c'est pas que j'aime pas torturer les chatons, mais c'est surtout que ça permettrait une méthode de test beaucoup plus industrielle.

Mais c'est pas encore pour demain tout ça.

[Nihiliste frustré]

Peut être que ce n'est pas bien de marcher avec ses deux jambes, après tout on ne sait pas vraiment, on devrait envisager une alternative.

[Fenster]

http://tempsreel.nouvelobs.com/vu-sur-le-web/20140703.OBS2625/lions-leopards-elephants-a-19-ans-ses-trophees-de-chasse-choquent-facebook.html

 

 

[sans]

  Le 22/07/2014 à 21:12, Philiber Té a dit :

Il me semble avoir lu quelque part que des alternatives aux tests sur les animaux existaient, notamment du côté de la recherche sur les cellules souches. On peut imaginer que des essais sur des cellules humaines sont plus efficaces que sur celles de rats ou de primates, non ? Reste à savoir si ces alternatives sont plus rentables et que les lois sur l'éthique ne s'y opposent pas...

J'ai déjà entendu ça, c'est vrai que tuer des foetus humain c'est beaucoup plus moral que de faire bobo à des pitits lapins.

[Brock]

  Citation

tuer des foetus humain

 

on dit pas des foeti? foetum? foeta? foetae?

[Fenster]

Des fétas 

[Hayek's plosive]

Des fait-tout

[sans]

  Le 07/09/2014 à 08:17, librekom a dit :

D'un point de vue legal, un animal c'est un meuble.

  Le 07/09/2014 à 09:23, (V) a dit :

Précisément, le vrai problème légal est peut-être davantage de considérer le chien ou le hubot comme un meuble que de limiter leur nombre par m2.

 

Alors. Non. "Meuble", ça ne veut pas dire "objet". Ça veut dire : chose susceptible d'être une propriété ET susceptible d'être déplacée. Par opposition aux immeubles, qui ne se déplacent pas (ex : un lac). Un chien s’achète, et il se déplace, donc c'est un meuble. 

 

Ce qui ne nous empêche pas d'avoir les absurdes articles 521-1 et 521-2 du code pénal qui protègent ces meubles. Tous les meubles ne sont pas traités à la même enseigne. 

[(V)]

Je ne vois pas en quoi cette précision juridique s'oppose à ce que je dis. Le chien est un meuble, c'est ce que dit la loi. Et le chien ne devrait peut-être pas être considéré comme un meuble, c'est ce que disent certaines personnes comme moi. Je ne comprends pas le "Alors", qui est un connecteur logique, et le "non", qui indique la négation, pour introduire ta précision suite à mon propos. Les meubles et les immeubles sont, juridiquement, des "biens" - et le mot "bien", toujours dans le domaine juridique, désigne une chose - "chose" étant le mot permettant de désigner un objet, ou, plus précisément en droit, "tout ce qui est distinct des personnes et des actions".

 

Avec ça qu'a-t-on dit ? Pas grand chose en fait...

 

Je peins mon meuble en rouge si je veux ? http://www.chinasmack.com/2010/stories/rabbit-crush-fetish-video-chinese-netizens-investigate.html

J'y range mes caleçons si je veux ? http://www.20min.ch/ro/news/monde/story/25741992

 

Alors. Non. Le chien ne devrait pas être un meuble, car le problème est qu'en tant que meuble appropriable on ne prend pas en compte son "animalité" - qui ne lui permet certes pas de se voir reconnaître une forme de personnalité juridique, mais, précisément, il y a un statut intermédiaire à penser plus à fond, "l'animalité juridique". Et l'ébauche de cette notion permettra, bonus, d'aborder plus sereinement le statut à reconnaître à nos potes hubots en cours de fabrication.

[sans]

  Le 07/09/2014 à 21:06, (V) a dit :

Je ne vois pas en quoi cette précision juridique s'oppose à ce que je dis. Le chien est un meuble, c'est ce que dit la loi. Et le chien ne devrait peut-être pas être considéré comme un meuble, c'est ce que disent certaines personnes comme moi. Je ne comprends pas le "Alors", qui est un connecteur logique, et le "non", qui indique la négation, pour introduire ta précision suite à mon propos. Les meubles et les immeubles sont, juridiquement, des "biens" - et le mot "bien", toujours dans le domaine juridique, désigne une chose - "chose" étant le mot permettant de désigner un objet, ou, plus précisément en droit, "tout ce qui est distinct des personnes et des actions".

 

Donc c'est le fait que le chien soit susceptible d'être acheté et vendu qui te pose problème ? Dans ce cas, pourquoi te focaliser sur le mot meuble comme si tu considérais le chien comme un bien immobilier ?

 

  Le 07/09/2014 à 21:06, (V) a dit :

Alors. Non. Le chien ne devrait pas être un meuble, car le problème est qu'en tant que meuble appropriable on ne prend pas en compte son "animalité" - qui ne lui permet certes pas de se voir reconnaître une forme de personnalité juridique, mais, précisément, il y a un statut intermédiaire à penser plus à fond, "l'animalité juridique". Et l'ébauche de cette notion permettra, bonus, d'aborder plus sereinement le statut à reconnaître à nos potes hubots en cours de fabrication.

 

Ce serait plus simple si tu disais précisément ce quels droits tu donnerais aux animaux. Le droit à la vie ? Le droit à la propriété ? Le droit de vote ? Quel serait donc l'intérêt de donner la personnalité juridique aux chiens ? 

[(V)]

  Le 07/09/2014 à 21:26, Snow a dit :

Donc c'est le fait que le chien soit susceptible d'être acheté et vendu qui te pose problème ? Dans ce cas, pourquoi te focaliser sur le mot meuble comme si tu considérais le chien comme un bien immobilier ?

 

 

Ce serait plus simple si tu disais précisément ce quels droits tu donnerais aux animaux. Le droit à la vie ? Le droit à la propriété ? Le droit de vote ? Quel serait donc l'intérêt de donner la personnalité juridique aux chiens ? 

 

Je n'ai pas compris ta première remarque sur le terme "meuble". J'ai eu l'impression que c'est toi qui y attachait une certaine importance.

 

L'idée est de distinguer non seulement les personnes et les biens, mais les personnes / les biens / les animaux, ces derniers ne pouvant rentrer dans l'une ou l'autre des deux premières catégories.

 

Droit des animaux : aujourd'hui on peut les acheter et personne ne s'en émeut, par contre l'idée d'acheter des bébés fait tiquer. Et si un bébé était fait ou acheté pour être maintenu en captivité, personne ne l'accepterait. Le principe essentiel du droit concernant l'animal serait d'interdire de le maintenir captif - ce qui interdit de fait de le vendre de main à main. Les animaux évoluent librement dans des aires dédiées les plus vastes possibles. Fin de la domesticité, des cages des laisses et des colliers : on réserve ça aux vrais maso qui en expriment volontairement le souhait. Les autres, les animaux qui ne peuvent réclamer ce sort, on adopte une attitude de "laissez faire".

 

Ce qui n’exclue pas forcément la possibilité d'engager un combat à mains nues avec eux, tu notes, celui-ci devra cependant être jugé équitable, même masse musculaire par exemple, et si le combat entraîne la mort d'un des deux, le survivant peut bouffer l'autre, à cette seule condition.

 

Le tout retransmis en direct sur des chaînes télé, histoire de faire d'une pierre deux coups.

[sans]

  Le 07/09/2014 à 21:58, (V) a dit :

Droit des animaux : aujourd'hui on peut les acheter et personne ne s'en émeut, par contre l'idée d'acheter des bébés fait tiquer. Et si un bébé était fait ou acheté pour être maintenu en captivité, personne ne l'accepterait. 

 

C'est parce que les bébés sont des humains je pense.

 

  Le 07/09/2014 à 21:58, (V) a dit :

Le principe essentiel du droit concernant l'animal serait d'interdire de le maintenir captif - ce qui interdit de fait de le vendre de main à main. Les animaux évoluent librement dans des aires dédiées les plus vastes possibles. Fin de la domesticité, des cages des laisses et des colliers : on réserve ça aux vrais maso qui en expriment volontairement le souhait. Les autres, les animaux qui ne peuvent réclamer ce sort, on adopte une attitude de "laissez faire".

 

Ok. Bon. Je ne vais même pas demander "Pourquoi ?" mais j'ai quand même une question. Est-ce que dans ta conception, on peut tuer les animaux ? Genre, pour les manger. 

 

  Citation

Ce qui n’exclue pas forcément la possibilité d'engager un combat à mains nues avec eux, tu notes, celui-ci devra cependant être jugé équitable, même masse musculaire par exemple, et si le combat entraîne la mort d'un des deux, le survivant peut bouffer l'autre, à cette seule condition.

 

Le tout retransmis en direct sur des chaînes télé, histoire de faire d'une pierre deux coups.

 

[Rincevent]

  Le 07/09/2014 à 20:46, Snow a dit :

Par opposition aux immeubles, qui ne se déplacent pas (ex : un lac).

I see what you did here.

[Tramp]

(V) être un animal domestique est un trait particulier de ces animaux, ce n'est pas que du dressage. Ces animaux sont mieux domestiques que laissés à eux-mêmes

[Lancelot]

  Le 07/09/2014 à 21:58, (V) a dit :

Le principe essentiel du droit concernant l'animal serait d'interdire de le maintenir captif

 

Donc d'enlever tout intérêt à leur existence ? Bon plan...

[Hank Rearden]

  Le 07/09/2014 à 21:58, (V) a dit :

 

Droit des animaux : aujourd'hui on peut les acheter et personne ne s'en émeut, par contre l'idée d'acheter des bébés fait tiquer. Et si un bébé était fait ou acheté pour être maintenu en captivité, personne ne l'accepterait. Le principe essentiel du droit concernant l'animal serait d'interdire de le maintenir captif - ce qui interdit de fait de le vendre de main à main. Les animaux évoluent librement dans des aires dédiées les plus vastes possibles. Fin de la domesticité, des cages des laisses et des colliers : on réserve ça aux vrais maso qui en expriment volontairement le souhait. Les autres, les animaux qui ne peuvent réclamer ce sort, on adopte une attitude de "laissez faire".

 

Ce qui n’exclue pas forcément la possibilité d'engager un combat à mains nues avec eux, tu notes, celui-ci devra cependant être jugé équitable, même masse musculaire par exemple, et si le combat entraîne la mort d'un des deux, le survivant peut bouffer l'autre, à cette seule condition.

 

Le tout retransmis en direct sur des chaînes télé, histoire de faire d'une pierre deux coups.

 

Donc pas d'élevage, pas de consommation de viande ni de produits d'origine animale.

L'absence de coercition réservée aux animaux, la coercition réservée à l'homme puisqu'il ne pourrait plus faire ce qu'il fait depuis longtemps (l'élevage) ou ce qu'il fait depuis toujours à moins de se battre à mains nues (consommer de la viande).

Tu as prévu une police pour faire respecter tout ça ou des camps pour y mettre les contrevenants ?

Tu es membre du PETA ?

 

 

Ça va être difficile de trouver une poule de 75kg pour se battre avec elle si on a envie de se faire des nuggets ou une omelette.

Est-ce que on peut édenter le lion et lui couper ses vilaines griffes si on veut se battre avec lui pour être d'égal à égal ou on a juste le droit de se faire bouffer?

[Tramp]

Le résultat c'est qu'on va vivre dans de la merde de pigeon jusqu'au cou.

[Tremendo]

  Le 07/09/2014 à 21:58, (V) a dit :

Je n'ai pas compris ta première remarque sur le terme "meuble". J'ai eu l'impression que c'est toi qui y attachait une certaine importance.

 

L'idée est de distinguer non seulement les personnes et les biens, mais les personnes / les biens / les animaux, ces derniers ne pouvant rentrer dans l'une ou l'autre des deux premières catégories.

 

Droit des animaux : aujourd'hui on peut les acheter et personne ne s'en émeut, par contre l'idée d'acheter des bébés fait tiquer. Et si un bébé était fait ou acheté pour être maintenu en captivité, personne ne l'accepterait. Le principe essentiel du droit concernant l'animal serait d'interdire de le maintenir captif - ce qui interdit de fait de le vendre de main à main. Les animaux évoluent librement dans des aires dédiées les plus vastes possibles. Fin de la domesticité, des cages des laisses et des colliers : on réserve ça aux vrais maso qui en expriment volontairement le souhait. Les autres, les animaux qui ne peuvent réclamer ce sort, on adopte une attitude de "laissez faire".

 

Ce qui n’exclue pas forcément la possibilité d'engager un combat à mains nues avec eux, tu notes, celui-ci devra cependant être jugé équitable, même masse musculaire par exemple, et si le combat entraîne la mort d'un des deux, le survivant peut bouffer l'autre, à cette seule condition.

 

Le tout retransmis en direct sur des chaînes télé, histoire de faire d'une pierre deux coups.

 

Joli troll

[(V)]

  Le 08/09/2014 à 06:32, Hank Rearden a dit :

Donc pas d'élevage, pas de consommation de viande ni de produits d'origine animale.

L'absence de coercition réservée aux animaux, la coercition réservée à l'homme puisqu'il ne pourrait plus faire ce qu'il fait depuis longtemps (l'élevage) ou ce qu'il fait depuis toujours à moins de se battre à mains nues (consommer de la viande).

Tu as prévu une police pour faire respecter tout ça ou des camps pour y mettre les contrevenants ?

 

Ce qui est toujours fabuleux, c'est que les tenants de ce genre d'argumentation ne semblent pas se rendre compte que c'est exactement la même que celle des défenseurs de l'esclavage. Il suffit de remplacer élevage par esclavage. Effectivement ça semblait vraiment foutre la merde, l'abolition de l'esclavage, toute cette force de travail gratos, cette chaire à sexe, à canon ou autre, que l'on pouvait consommer sans trop compter.

Respecter chaque individu parce que c'est un être humain, tous les mettre à égalité, il a fallut des siècles, pour ne pas dire des millénaires, pour que cette conception soit partagée et acceptée par le plus grand nombre. La question du droit de l'animal procède d'une logique assez similaire. Aujourd'hui nous avons des barquettes de nuggets partout, on mange des animaux à tout va, pour n'importe quel repas. Mais un jour, cela surprendra nos descendants, peut-être même que cela les écœurera, voire les révoltera.

 

L'évolution du droit à travers les siècles nous montre qu'il suit un principe d'extension/intégration, en reconnaissant des droits à une communauté humaine toujours plus large : les "étrangers", les femmes, les homosexuels... Une fois la totalité de la communauté humaine intégrée, il est probable qu'elle cherchera à s'étendre en intégrant d'autres entités à qui l'on reconnaîtra une forme de personnalité, complète ou hybride, que ce soit des animaux ou des robots. Cela entraînera de nouvelles résistances, de nouveaux combats, mais la question est déjà de comprendre la logique interne de cette évolution probable. Le fait de ne pas l'accepter aujourd'hui est simplement le signe d'un esprit limité par le contexte actuel, qui peine à voir au-delà. Encore une fois, les abolitionnistes furent des rebelles, conspués lors de leurs premiers balbutiements. De même que les antiségrégationniste. Etc.

 

Maintenant, la question de la police pose un autre problème, aucunement lié avec ce sujet mais avec toute règle conçue, même selon le principe du DN. Une fois qu'on a établi que certaines choses sont injustes / immorales / ne doivent pas être faites, on se retrouve face à un problème épistémologique, dans le cadre d'une enquête comme dans celui d'un procès : on ne peut jamais établir avec certitude qui a vraiment fait quoi. Donc même en reconnaissant le meurtre entre humains comme un crime, cela n'empêche pas pour autant le crime d'être commis, ou le criminel d'échapper à toute poursuite. Comment fais-tu, toi, pour faire respecter ce que tu penses être juste ? On voit bien que ce n'est pas le débat : il y a, d'une part, l'invention des lois, d'autre part, la possibilité d'en rendre l'esprit effectif ; mais paradoxalement l'un et l'autre ne sont pas directement liés.

[NoName]

Est ce que ça t' émeut quand un lion bouffe une antilope?

Le droit ça n'existe qu'entre les hommes, c'est pour la raison simple que les animaux ne peuvent pas comprendre le droit. Si un jour on arrive à avoir des vampires, des extraterrestres rationnels ou des robots post singularité peut être que le droit s'étendra à eux, barils sont rationnels. Les animaux étant dénués de quelque chose d'aussi fondamental que le langage,ça risque d'être compliqué

Au reste, entre les animaux en général, il n y a pas de droit. Il y a des rapports de coexistence pacifique ou non et la connaissance de sa place dans la chaîne alimentaire. Nous, on est au sommet.

[FabriceM]

Les cochons auront des droits lorsqu'ils sera plus rentable de respecter ces droits que de les forcer à plier à notre volonté.

De même, une population n'a, de fait/au final, d’autres droits que ceux qu'elle est capable de formuler et de défendre durablement et avec suffisamment de force contre les contraintes externes.

Nulle part dans le monde la reconnaissance des droits des esclaves n'a été le seul produit de la propagation d'une révélation intellectuelle/philosophique.

[h16]

  Le 08/09/2014 à 08:22, FabriceM a dit :

Les cochons auront des droits lorsqu'ils sera plus rentable de respecter ces droits que de les forcer à plier à notre volonté.

Non.

Dès que les cochons en formuleront la demande, ils auront des droits.

[Loi]

• Le domaine du droit naturel : à quel sujet s’applique-t-il ? A tout être humain, certes, mais qu’en est-il de l’enfant, du handicapé, du dément ? Ont-ils des droits équivalents à ceux d’un adulte en pleine possession de ses moyens ? Et l’embryon a-t-il des droits équivalents à ceux de la femme qui le porte (voir l’article sur l’avortement) ? Parmi les libéraux, certains soutiennent le caractère absolu du droit à la vie, d’autres insistent sur l’importance de l’autonomie et de la rationalité, affirmant qu’un être entièrement dépendant ne saurait avoir de droit (de même que, selon Rothbard, « les animaux auront des droits quand ils viendront les demander »).

[FabriceM]

Quand un cochon hurle à la mort au moment où tu vas l’occire, il exprime en langage universel "je veux vivre, j'ai droit à la vie".

[(V)]

Donc, je fais se reproduire des hommes -et des femmes- dans des caves, à qui je ne fournis qu'une éducation rudimentaire, j'en fais des idiots totalement assistés et incapables de s'exprimer autrement que par grognements. Ils attendent patiemment leur bouffe quotidienne, et s'excitent quand l'heure approche. J'en revends de temps en temps un-e- comme esclave sexuel façon "Hostel", histoire que cet élevage ne me coûte tout de même pas trop d'argent. Certains atteignent jusqu'à 50 ans, parfois plus ! Mais dommage pour mon petit business, certains le découvre, et me voilà condamné : j'aurais renié leurs droits, entendez-vous ça ! Ces créatures n'avaient pourtant qu'à en formuler la demande, non ? Et de toute façon, celles qui ont maintenant plusieurs années, plusieurs dizaines d'années, vous voudriez en faire quoi, hein ? Quoi, les "relâcher" dans la nature ? Mais elles n'y survivraient pas, elles ne sont pas "sauvages" ! Les "intégrer à la société" ? Encore plus absurde ! Alors, hein, continuons comme j'ai toujours fait, laissez-moi élever ces créatures et en revendre quelques unes pour les dépecer, et puis voilà.

[(V)]

  Le 08/09/2014 à 08:32, FabriceM a dit :

Quand un cochon hurle à la mort au moment où tu vas l’occire, il exprime en langage universel "je veux vivre, j'ai droit à la vie".

 

Il y a une technique qui consiste à les anesthésier ou à les étourdir juste avant, comme ça on les entends un peu moins, c'est malin..

[José]

  Le 08/09/2014 à 08:38, (V) a dit :

Ces créatures n'avaient pourtant qu'à en formuler la demande, non ?

 

De tous temps, des êtres humains ont formulé la demande de droits.

Jamais, nulle part, un seul animal n'a formulé ni réclamé le respect de ses "droits". Jamais, nulle part, les animaux ne se régissent par le droit.

[(V)]

  Le 08/09/2014 à 08:31, Loi a dit :

 (de même que, selon Rothbard, « les animaux auront des droits quand ils viendront les demander »).

 

 

Tout de même, pour des lecteurs de Bastiat habitués à démonter les "sophismes", je suis surpris que celui-ci perdure autant. Comment un animal pourrait-il revendiquer ses droits ? (...Si ce n'est justement en se débattant autant que possible lorsqu'on essaye de le soumettre, de le diriger vers l'abattoir, et en hurlant à la mort lorsqu'il pressent celle-ci inéluctable ?)

 

Si un individu ne parlant que le chinois vient revendiquer ses droits au sein d'une communauté ne comprenant que l'anglais, que se passe-t-il ? On le juge comme étranger à la communauté ainsi formée, il est catégorisé "barbare" et donc on lui renie tout droit. Comment a-t-on réussi à dépasser cette conception et à élargir la communauté des personnes juridiques pour y intégrer des individus qui ne partageaient pas forcément des caractéristiques apparemment fondamentales des premiers individus formant cette communauté ?

Comment a-t-on fait avec les sourds, muets, aveugles ?

Avec des déficients mentaux ?

Comment expliquer le retournement complet du politique face aux perspectives eugénistes ?

 

De façon similaire, ce n'est pas au sujet légitime à revendiquer des droits de les revendiquer lui-même. Ce qui compte, c'est que ces droits soient revendiqués, pas forcément par lui mais pour lui, par des individus correctement intégrés au sein de la communauté établissant ces droits.