Mes lectures du moment

[Coligny]

  Le 18/03/2017 à 13:05, Johnathan R. Razorback a dit :

D'où l'idée que l'Histoire est problématique, qu'elle a à voir avec le relatif... Ce qui n'est pas incompatible avec une ambition universaliste. Tu lis de travers le texte, comme s'il disait que l'Histoire est une forme d'universel, une sorte de contemplation directe de l'Absolu...

 

Ensuite la notion bergsonienne de mémoire que tu évoques me paraît très douteuse ; il n'y a pas de mémoire pure ou contemplative, le souvenir est toujours déjà une opération mentale de reconstruction du passé. On ne se souvient jamais deux fois exactement à l'identique d'une même situation, comme on ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve.

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En fait, il faudrait faire un épistémologie historique de l'histoire même ou du processus de formation des représentations historiques (sorte de discours sur le discours). Comment l'histoire prend sens et les représentations historiques qui sont conçues prennent sens ? 

Tu dis que le souvenir est "opération mentale de reconstruction du passé", je suis au moins partiellement d'accord avec toi, mais comment ne pas conclure dès lors que l'histoire est elle-même reconstruction arbitraire du passé ? 
L'histoire se base sur des données empiriques, discours, témoignages, - directs ou indirects -, évènements et actes constatés ou rapportés, perçus, entendus ou ressentis. C'est le rapport d'individus au monde, et le rapport (au sens de rapporter) de ce rapport qui façonne une conception de l'histoire. 
Comment, dès lors, prétendre pouvoir problématiser de façon la plus universalisante possible une histoire dont on sait pertinemment que les présupposés sont basés sur des données elles-mêmes subjectives ? L'histoire est tout aussi subjective que la mémoire.

Ton texte semble supposer que l'histoire a un caractère plus noble que la mémoire dont elle en est issue (autrement dit que ce qui est rapporter est plus crédible que le rapport même car le premier aurait pu passer l'éprouvette de la conscience et donc être rationalisé). En fait, au fond ça me rappelle ce débat : l'histoire est-elle une science ? (en fond, l'histoire peut-elle être objective ?)

Je pense que non, et affirmer le contraire me semble être dangereux. Je m'explique : si l'on songe à l'Histoire, on songe avant tout à des parcours individuels, c'est-à-dire à la contemplation d'expériences individuelles éclatées, partielles, relatives, aveuglées. 
On peut en faire deux choses : soit représenter les évènements selon l'ordre d'une causalité téléologique préétablie pour montrer le devenir de l'histoire (donc, problématiser l'histoire, appliquer les lois causales :  ce constructivisme me paraissant extrêmement dangereux), ou mettre sur le papier le rapport immédiat des individus à leur propre expérience de l'histoire et le jeu différentiel de chacun de ces rapports. Dans un cas, on part de la société (l'histoire tendrait vers un quelque chose qu'il faudrait découvrir, l'histoire aurait un sens à déceler) dans l'autre, on part de l'individu (lui seul pouvant façonner son rapport à l'histoire et donc l'histoire même). Déterminisme et holisme d'une part ; indéterminisme et individualisme d'autre part. 

Si je dis tout ça ce n'est pas par fantasme intellectuel. Je pense que toutes les dérives de cette discipline (instrumentalisation de l'histoire, levier de légitimation...) résulte de la conception même qu'on en a. A partir du moment, où on prétend que l'histoire est une science, et qu'elle bénéfice donc des privilèges qu'on confère à cette dernière discipline, on permet par là même l'application de lois scientifiques dans l'histoire et on ouvre la voie d'un constructivisme historique largement douteux (matérialisme historique de Marx, luttes des classes devant conduire à, analyse "scientifique" du nazisme de l'histoire : vers une société aryenne, psychanalyse de l'histoire...).
Dans ton texte : " L'histoire est la reconstruction toujours problématique" ;  "L'histoire, parce que opération intellectuelle et laïcisante, appelle analyse et discours critique". Ce rationalisme cartésien me parait douteux. A mon sens, l'approche la plus scientifique de l'histoire est celle qui ne s'intéresse qu'à l'individu, à son rapport immédiat à l'histoire qu'il est en train de vivre (ce qui évite les anachronismes et autres constructions douteuses ; comme on le fait tous par excès de rationalisme, et moi le premier lorsque je suis arrivé sur ce forum et que j'ai dit que le catholicisme était à l'origine du communisme) et aux interactions que cet individu a avec d'autres individus qui ont la même expérience individuelle. A partir de là, se tisse un tissu de représentations à peu près objectives, que notre conscience trouvera certainement abject (car non rationnel mais éclaté, disparate, voir incompréhensible). 

A partir de là, qu'on ait seulement "l'ambition" (pour reprendre ta formule que j'aime beaucoup) d'attendre une forme d'objectivité, ce me semble plus raisonnable. 
Mais on sait tous que notre pauvre conscience a besoin de trouver un sens à tout. Et qu'elle va transposer les outils qu'elle maitrise en science humaine pour faire taire sa peur de l'indétermination en science sociale. 
D'où ce fleuron de "sciences" artificielles... normativisme kelsenien (science du droit), historicisme, psychanalyse, sociologie perçue comme science...

[Coligny]

PS : Je torpille par là-même mon message assez idiot de hier soir (je n'écrirai plus après 1 heure du matin). Le dernier message est donc ma vraie position à ce sujet. Ni la mémoire, ni l'histoire ne sont une science. Mais on ne peut certainement pas dire que l'une est plus noble que l'autre. 

[Rübezahl]

Une réflexion de Thom sur l'évolution, mais qui s'applique ama aussi largement à l'histoire :

« le développement d'un embryon est reproductible et de ce fait, objet de science. La vague de l'évolution, elle, ne l'est pas. Affirmer qu'un phénomène unique et non reproductible se déroule conformément à un plan, est le type même des affirmations gratuites et oiseuses. » - René Thom, Stabilité structurelle et morphogenèse

[NoName]

Et si pour parler d'histoire et de mémoire vous arrêtiez de convoquer des piposophes et que vous alliez plutôt voir des gens qui savent de quoi ils parlent, genre des chercheurs en science cognitives ? 

[Lancelot]

  Le 19/03/2017 à 07:44, NoName a dit :

Et si pour parler d'histoire et de mémoire vous arrêtiez de convoquer des piposophes et que vous alliez plutôt voir des gens qui savent de quoi ils parlent, genre des chercheurs en science cognitives ? 

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Ils diront à peu près ça :

 

  Le 18/03/2017 à 13:05, Johnathan R. Razorback a dit :

le souvenir est toujours déjà une opération mentale de reconstruction du passé. On ne se souvient jamais deux fois exactement à l'identique d'une même situation, comme on ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve.

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[PABerryer]

@Rincevent je suis preneur de références sur tatie Raynd

[Nigel]

 Elle est bien cette biographie de Constant ? 

 

[Rincevent]

  Le 19/03/2017 à 19:39, PABerryer a dit :

@Rincevent je suis preneur de références sur tatie Raynd

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Ah oui c'est vrai. La bonne biographie qui va bien, celle de Anne C Heller :

https://www.amazon.fr/Ayn-Rand-World-She-Made/dp/1400078938/ref=tmm_pap_swatch_0?_encoding=UTF8&qid=1489968119&sr=8-1

Elle a le mérite d'être neutre, ce qui est rare, incroyablement fouillée, et elle évite les égarements des deux autres biographies récentes. Celle d'Alain Laurent, qui vaut pour la description du système idéologique de Rand, mais qui sent hélas le travail fait un peu trop rapidement (coquilles, erreurs factuelles, et brièveté). Et celle de Jennifer Burns, qui s'attache à retracer son influence sur la droite américaine, avec un succès mitigé. Avec celle que je conseille, on a un vrai portrait psychologique, doublé du retraçage de son cheminement intellectuel, et le tout sans jamais régler de comptes.

 

  Le 19/03/2017 à 19:54, Nigel a dit :

 Elle est bien cette biographie de Constant ? 

 

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Tiens, je ne connaissais pas. Vu le pedigree du bonhomme (directeur éditorial des Oeuvres Complètes de Constant, notamment, et patron de l'Institut du même nom à l'ULausanne), je soupçonne un travail de grande qualité.

[PABerryer]

Merci pour le tuyau. 

[Nigel]

  Le 20/03/2017 à 00:18, Rincevent a dit :

Tiens, je ne connaissais pas. Vu le pedigree du bonhomme (directeur éditorial des Oeuvres Complètes de Constant, notamment, et patron de l'Institut du même nom à l'ULausanne), je soupçonne un travail de grande qualité.

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 Ok. 50 euros la biographie, je préfère être sûr de pas acheter une bouse. ^^

[Johnathan R. Razorback]

J’ai terminé de lire Nietzsche. La détresse du présent, un long essai (654 pages) de Dorian Astor, paru en 2014.

J’ai un ressenti à la fois positif et mitigé. Astor est un nietzschéen « de gauche » (mais infinimement moins bête qu’Onfray) qui, dans la lignée de Foucault et Deleuze (deux auteurs souvent cités dans l’essai et toujours de façon méliorative), cherche dans Nietzsche plutôt que dans le marxisme des outils pour penser l’ « émancipation ». Comme son essai vise dans une grande mesure à expliquer la pensée de Nietzsche (et à ce niveau là c’est assez réussi –quoique dans un langage universitaire qui peut parfois agacer, avec des néologismes superflus-, tous les grands concepts et thèmes nietzschéens sont passés en revue de façon relativement claire : volonté de puissance, éternel retour, surhumain, devenir, critique du christianisme, dressage des pulsions, dernier homme, inactualité, etc.), il est plus honnête que ses maîtres, en affrontant ouvertement le problème que pose l’antidémocratisme et le « biologisme » de Nietzsche pour un lecteur d’aujourd’hui.

Je dis que mon ressenti est mitigé parce que je ne sais pas trop à quel type de lecteur je pourrais conseiller cette lecture : un lecteur peu familier de Nietzsche risque de ne pas pouvoir suivre, alors que quand on l’a beaucoup lu, on n’apprend pas fondamentalement grand-chose, même si l’enchaînement des thèmes reste rigoureux.

De plus, à part être une introduction moyennement facile à Nietzsche, je ne vois pas trop ce qu’on peut mettre au crédit de cet essai. Les implications politiques « progressistes » qu’Astor suggèrent de tirer de Nietzsche sont extrêmement vagues, sans exemples concrets ; en gros ça se résume (comme dans le deleuzo-foucaldisme) à une exhortation à la créativité (choisir le devenir contre l’histoire), à l'indépendance d'esprit, et c’est à peu près tout. Il y a bien une tentative de critique des démocraties libérales contemporaines (au chapitre VII, « L’Éternel dernier homme »), mais là aussi ça tourne un peu court (ce qui est dommage, l’auteur est quand même normalien). En fait Astor (comme 99% des intellectuels non-libéraux français) attaque ce que lui, avec sa lecture nietzschéenne, considère être le libéralisme –et non pas le libéralisme tel qu’il se comprend lui-même. Les seuls auteurs (désignés comme) libéraux qu’il vise nomminément sont Kant (« [Le] libéralisme philosophique, porté [...] à son sommet par le kantisme », p.419-420) et… Francis Fukuyama. Donc sa critique n’est pas tant fausse que visant un homme de paille, en tout cas c’est la manière dont je la comprends.

Je conclurais donc : à réserver aux gens vraiment intéressés par Nietzsche et sa réception contemporaine.

[Coligny]

  Le 21/03/2017 à 20:23, Johnathan R. Razorback a dit :

Je conclurais donc : à réserver aux gens vraiment intéressés par Nietzsche et sa réception contemporaine.

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En parlant de Nietzsche, j'ai toujours été étonné de la complexité de sa pensée derrière l'apparente simplicité de sa philosophie. 

[Johnathan R. Razorback]

  Le 21/03/2017 à 22:16, Coligny a dit :

En parlant de Nietzsche, j'ai toujours été étonné de la complexité de sa pensée derrière l'apparente simplicité de sa philosophie. 

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Si tu veux en discuter il faut développer un peu plus ^^

 

Je ne dirais pas que Nietzsche est un philosophe particulièrement difficile à comprendre (sauf sur ces concepts les plus tardifs et fondamentaux) mais le truc c'est qu'il est anti-systématique ; il a plusieurs périodes chez Nietzsche (les commentateurs ne sont pas d'accord entre eux sur le nombre et le contenu de ces périodes) et son discours a tendance à évoluer. Astor est pas mal là-dessus car il essaye de montrer à plusieurs endroits comment telle œuvre de Nietzsche annonce ou prépare telle suivante.

 

Une vrai difficulté par contre ce sont implications politiques de la pensée de Nietzsche. Pour moi le nietzschéisme de gauche est une vaste farce, la question pertinente est plutôt: à quel genre de droite appartient Nietzsche ? Et là il n'y a aucune réponse facile.

[Coligny]

  Le 21/03/2017 à 22:22, Johnathan R. Razorback a dit :

Si tu veux en discuter il faut développer un peu plus ^^

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Manière d'engager la conversation avec tact !

En fait, Nietzsche a longtemps été un auteur totalement incompris dont les oeuvres avaient une forte attraction pour la poussière des bibliothèques. Les textes de Nietzsche sont ultra sibyllins, il ne définit clairement aucun concept (y compris les plus célèbres tel que "la volonté de puissance"), de sorte que tout ce qu'on a pu tirer de lui relève bien plus de l'oeuvre de glossateurs (ultérieurs) que du corpus même de son oeuvre. La philosophie de Nietzsche est peut être l'une des plus ésotériques qui soient. Ce qui jure avec l'apparente simplicité de son texte.
Un Kant par exemple, une fois l'engrenage compris, se révèle plus exotérique. 

 

[Lancelot]

Moui après évidemment Zarathoustra c'est imbitable mais c'est fait exprès. La Généalogie de la morale par contre, par exemple, c'est pas particulièrement difficile d'accès.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 21/03/2017 à 22:36, Coligny a dit :

La philosophie de Nietzsche est peut être l'une des plus ésotériques qui soient. Ce qui jure avec l'apparente simplicité de son texte.

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C'est effectivement ce que dit Astor  

[Coligny]

  Le 21/03/2017 à 23:33, Lancelot a dit :

Moui après évidemment Zarathoustra c'est imbitable mais c'est fait exprès. La Généalogie de la morale par contre, par exemple, c'est pas particulièrement difficile d'accès.

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Par exemple, Au delà du bien et du mal pourrait rameuter une armée de glossateurs sans qu'aucun ne puisse se mettre d'accord. Le truc, c'est qu'on arrive à décrypter la pensée d'un Kant, d'un Schopenhauer, d'un Hegel (malgré des parts d'ombre évidentes), à décrypter l'ingénierie de leur système ; la pensée de Nietzsche au contraire est foutrement austère.
En fait je suis d'accord avec toi, ce n'est clairement pas difficile d'accès : un lycéen lirait facilement Nietzsche mais il le comprendrait sans doute très mal. 

[Lancelot]

  Le 21/03/2017 à 23:55, Coligny a dit :

la pensée de Nietzsche au contraire est foutrement austère

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Ce n'est pas le mot que j'aurais choisi

 

  8 hours ago, Coligny said:

un lycéen lirait facilement Nietzsche mais il le comprendrait sans doute très mal. 

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Est-ce que ce lycéen lit également des shonen ? Parce que j'ai souvent remarqué un recoupement non négligeable du point de vue de l'approche de la morale.

[Fagotto]

C'est plus joyeux qu'austère (enfin la période Gai savoir, y a des trucs plus dark après c'est vrai).

[Flashy]

Nietzsche est un auteur qui se rumine.

Il est plus facile à lire (je trouve) qu'un Hegel.

 

Par contre, je ne vois pas comment le marxisme ou la gauche moderne peut s'approprier Nietzsche sans le déformer. Oui, il peut servir à penser l'émancipation de l'individu ; oui, il peut servir à questionner la valeur des valeurs. Mais l'avis de Nietzsche sur le socialisme ou sur l'envie d'égalité me paraît, lui, transparent (par exemple Ainsi parlait Zarathoustra, deuxième partie, les Tarentules, ou les propos très durs qu'il tient à l'égard de l'égalitarisme dans Généalogie de la morale, cette doctrine revenant pour lui, il me semble, à une hostilité à la vie et à la progression de l'humanité) ; et la post-modernité lui semblerait hautement méprisable (le dernier homme...).

 

Je ne vois pas non plus comment la droite pourrait s'en saisir (le conservatisme se marie assez mal, je trouve, avec la plupart des thèmes qu'il développe).

 

Nietzsche, je trouve, c'est avant tout une esthétique centrée sur l'idée que la vie est foisonnante, qu'elle cherche à se développer, à s'étendre, à persister, à procréer, à détruire, à assimiler, à dévorer, à s'adapter...

Mais je ne suis pas féru de philosophie, ceci dit.

[Coligny]

  Le 22/03/2017 à 08:11, Lancelot a dit :

Ce n'est pas le mot que j'aurais choisi

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Ah ah, bien vu. 

 

  Le 22/03/2017 à 08:35, Fagotto a dit :

C'est plus joyeux qu'austère (enfin la période Gai savoir, y a des trucs plus dark après c'est vrai).

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Austère au sens de, dépourvu d'ornements, de froufrou. En gros, que sa pensée est laconique.

Autrement oui.

 

  Le 22/03/2017 à 10:06, Flashy a dit :

Nietzsche, je trouve, c'est avant tout une esthétique centrée sur l'idée que la vie est foisonnante, qu'elle cherche à se développer, à s'étendre, à persister, à procréer, à détruire, à assimiler, à dévorer, à s'adapter...

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C'est une bonne synthèse. L'histoire de de la philosophie de Nietzsche est aussi celle d'une émancipation à l'égard de la philosophie de Schopenhaeur.

Il n'y pas grand chose de plus chez Nietzsche que la Volonté de Schopenhauer et tout dérive encore d'elle, avec un brin de messianisme supplémentaire. Peut être qu'en fait Nietzsche n'avait pas grand chose à raconter. Mais sa philosophie est source inépuisable d'interprétation.

[Fagotto]

Grosse influence de Spinoza aussi.

[Neomatix]

Nietzsche me rappelle beaucoup Rand, surtout.
Mais il parait que c'est une erreur d'interprétation.

[Rincevent]

  Le 22/03/2017 à 11:03, Neomatix a dit :

Nietzsche me rappelle beaucoup Rand, surtout.
Mais il parait que c'est une erreur d'interprétation.

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Pas tant que ça. Rand a été très influencée par Nietzsche dans sa jeunesse, et ça se sent dans The Night of January 16th ou dans d'autres textes de jeunesse. C'est l'influence bénéfique d'Isabel Paterson qui minorera la place de Nietzsche dans la pensée d'Ayn Rand (en subordonnant l'aristocratisme du moustachu au respect de la liberté d'autrui).

[Johnathan R. Razorback]

  Le 22/03/2017 à 10:06, Flashy a dit :

Il est plus facile à lire (je trouve) qu'un Hegel.

Par contre, je ne vois pas comment le marxisme ou la gauche moderne peut s'approprier Nietzsche sans le déformer.

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Mais TOUT, absolument tout, est plus facile à lire que Hegel ^^ (le côté rassurant étant que la difficulté tient beaucoup à un vocabulaire technique, comme chez Kant).

 

Rosset parle de cette appropriation assez fantaisiste de Nietzsche par la gauche française, dans les années 50-60: « Troisième malchance de Nietzsche : avoir été récupéré par la gauche française ! (Rires.) Certains intellectuels progressistes ont en effet également aménagé un Nietzsche à la mesure de leurs fantasmes. Après l’épouvantable Nietzsche de droite, les philosophes français (Klossowski, Foucault, Deleuze, Derrida et d’autres) ont fabriqué un Nietzsche révolutionnaire de gauche complètement insensé. » -Clément Rosset, Entretien avec Aude Lancelin et Marie Lemonnier, L’Obs, 23 juillet 2015.

 

Sinon les philosophes ou intellectuels marxistes sont très hostiles à Nietzsche (à la notable exception d'Henri Lefebvre).

[Johnathan R. Razorback]

  Le 22/03/2017 à 11:15, Rincevent a dit :

Pas tant que ça. Rand a été très influencée par Nietzsche dans sa jeunesse, et ça se sent dans The Night of January 16th ou dans d'autres textes de jeunesse. C'est l'influence bénéfique d'Isabel Paterson qui minorera la place de Nietzsche dans la pensée d'Ayn Rand (en subordonnant l'aristocratisme du moustachu au respect de la liberté d'autrui).

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Tout à fait. Mais si on regarde bien, les points communs sont superficiels. Dans Answers, Ayn Rand dit d'ailleurs que l' "irrationalisme" de Nietzsche rend son individualisme arbitraire et sans fondements.

[Coligny]

  Le 22/03/2017 à 10:41, Fagotto a dit :

Grosse influence de Spinoza aussi.

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Comme disait Bergson, « Tout philosophe a deux philosophies, la sienne et celle de Spinoza ». 
Plus j'avance et plus je me rends compte qu'il a raison. Spinoza est partout. 

[Rincevent]

  Le 22/03/2017 à 11:30, Johnathan R. Razorback a dit :

Tout à fait. Mais si on regarde bien, les points communs sont superficiels. Dans Answers, Ayn Rand dit d'ailleurs que l' "irrationalisme" de Nietzsche rend son individualisme arbitraire et sans fondements.

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Oui, ça c'est la position mature d'Ayn Rand. Mais dans sa jeunesse elle n'a pas hésité à faire par exemple l'éloge d'un criminel parce que ce dernier, par son geste, manifestait tout le mépris envers la populace commune que cette dernière méritait de la part d'un homme d'exception, vois-tu.

[F. mas]

  Le 22/03/2017 à 11:42, Rincevent a dit :

 la position mature d'Ayn Rand. 

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[Johnathan R. Razorback]

  Le 22/03/2017 à 11:42, Rincevent a dit :

 

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J'ai lu la bio d'Anne C. Heller

 

Bah, on fait tous des erreurs. A la décharge de Rand, ce n'était pas une période joyeuse de sa vie. Et puis ce n'est jamais qu'une nouvelle, on ne parle pas des Manifestes d'André Breton et des appels à tirer au pistolet dans la rue.