Mes lectures du moment

[Lancelot]

3 hours ago, Nigel said:

Je lis toujours avec un surligneur avec moi. Sinon, j'ai peur de louper un truc important.

[Rübezahl]

... si tu n'écris pas un peu en lisant,

dans quelques années tu as perdu une grosse part.

[Johnathan R. Razorback]

J'ai fini le chapitre de A. Laurent. Passionnant ! Il montre d'ailleurs que le détournement de sens du terme liberal -survenu aux USA quelque part entre la préparation du New Deal et le maccarthysme- était déjà survenu au Royaume-Uni vers 1900-1910, lorsqu'un nombre croissant des membres du parti libéral se sont décalés vers le socialisme, jusqu'à la perte définitive de la capacité du gouverner sans alliance, dans les années 1930 -les électeurs préférant l'original travailliste / socdem à la copie socialisante du new "liberalism":

 

"Est-il intellectuellement légitime qu'un nouveau courant de pensée se développant à partir d'un autre, présent depuis siècles, pour en contredire les fondamentaux signant son identité intellectuelle historique, puisse continuer à se prévaloir du même label lexical ?"
-Alain Laurent, "Après Adam Smith, la grande divergence au sein du libéralisme anglais: figures et évolutions", in Dominique Barjot, Olivier Dard, Frédéric Fogacci et Jérôme Grondeux (dir.), Histoire de l'Europe libérale. Libéraux et libéralisme en Europe (XVIIIe - XXIe siècle), Nouveau Monde Éditions, 2016, 359 pages, pp.63-76, p.75.

[Soda]

Il y a 6 heures, Rübezahl a dit :

... si tu n'écris pas un peu en lisant,

dans quelques années tu as perdu une grosse part.

 

Yep faire des fiches de lecture, enseigner à ton entourage ce que tu as lu, ça aide pas mal à consolider.

[Rübezahl]

... ajouter qqs lignes aux pages wikiberal concernées.

 

[Johnathan R. Razorback]

Bon, il y a aussi des trucs plus moches dans ce livre.

 

Vous avez Claire Araujo da Justa (une autre ancienne prof, assez douée du reste) qui commence par rejeter la méthode qui consiste à chercher une essence et à s'y tenir pour juger des réalités historiques, au profit d'une définition souple et pragmatique du libéralisme... : "Il semble que pour bien appréhender le libéralisme français au tournant des XIXe - XXe siècles, il faille se dégager de la rigidité du cadre théorique pour l'envisager par le biais de la mise en pratique ; en somme, laisser le libéralisme se définir par lui-même, non plus seulement à travers les principes mis en avant dans les discours -qui, du reste, deviennent de plus en plus anachroniques à la veille de la Grande Guerre -mais par les débats parlementaires et par la construction des premières lois sociales." (p.80-81)

 

... méthode qui s'avère -comme dans d'autres chapitres- un fétichisme nominal puisque ça mène fort logiquement à qualifier de "libéral" des choses contradictoires: "Ainsi prend corps le "libéralisme républicain" théorisé par Jules Barni dans le Manuel républicain (1872). [...] La puissance publique a "l'obligation positive" d'apporter également sa contribution dans le domaine de l'assistance, au nom du bien commun et au nom de la République." -Claire Araujo da Justa, "Le libéralisme français à l'épreuve des premières lois sociales", in Dominique Barjot, Olivier Dard, Frédéric Fogacci et Jérôme Grondeux (dir.), Histoire de l'Europe libérale. Libéraux et libéralisme en Europe (XVIIIe - XXIe siècle), Nouveau Monde Éditions, 2016, 359 pages, pp.79-94, p.88-89.

 

D'une manière générale plusieurs contributions donnent des définitions erronées du libéralisme, sans doute faute de comprendre la distinction "liberté négative" - "liberté positive". On lit ici comme dans nombre d'ouvrages que le libéralisme c'est la défense de l' "autonomie de l'individu" ; or pas d'autonomie sans ressources effectives... donc T. H. Green, Hobson, Keynes, Rawls et autres socdem sont des libéraux...

C'est toujours la même incapacité conceptuelle à distinguer entre liberté et puissance. Les chercheurs en sciences sociales devraient faire de la philo. Remarque, plein de philosophes font la confusion aussi...

 

Il y a aussi un dénommé Jean Solchany, qui au bout d'une page se lamente des effets "ravageurs" des politiques néo-libérales "hégémoniques" depuis 30 ans. Paye ta neutralité axiologique. Je sens que je vais souffrir dans ce chapitre.

[F. mas]

Solchany est carrément bolcho, mais je trouve sa contribution extrêmement intéressante sur ce courant aristocratique du libéralisme qui personnellement me parle bcp. C'est un bon spécialiste de Ropke m'a-t-on dit.

[Johnathan R. Razorback]

Humm...

 

"En 1962, Friedrich Hayek envoie à Salazar un exemplaire de son dernier ouvrage, The Constitution of Liberty, publié en 1960. Le philosophe de la liberté s'adresse au dictateur du Portugal dans l'espoir que "cette esquisse préliminaire de nouveaux principes constitutionnels puisse l'aider dans ses efforts de concevoir une constitution protégée des abus de la démocratie". [...]
En 1979, dans le tome 3 de Droit, législation et liberté, l'économiste-philosophe présente son modèle de constitution, vision d'un pouvoir aristocratique où l'élection est réduite à un processus étroitement contrôlé de cooptation des élites par elles-mêmes. [...]
A la fin du XXe siècle, Friedrich Hayek propose donc un refus très argumenté à la fois de la modernité économique, l'Etat interventionniste, de la modernité sociale, l'Etat-providence, et de la modernité politique, c'est-à-dire de la démocratie, éloge de Carl Schmitt à l'appui."
-Jean Solchany, "La rénovation néolibérale: une réaction antimoderne ?", in Dominique Barjot, Olivier Dard, Frédéric Fogacci et Jérôme Grondeux (dir.), Histoire de l'Europe libérale. Libéraux et libéralisme en Europe (XVIIIe - XXIe siècle), Nouveau Monde Éditions, 2016, 359 pages, pp.115-131, p.128-129.
 

[F. mas]

Le modèle 'aristocratique' hayékien, c'est bien entendu le parlementarisme anglais, avec sa chambre basse et sa chambre haute. La seule évocation de C. Schmitt faite par Hayek à ma connaissance, c'est dans la route de la servitude, et plutôt pour en dire du mal. Le seul passage qui peut se rapprocher de Schmitt dans son oeuvre est sa critique du parlementarisme (à comparer avec Parlementarisme et démocratie), qui développe la transformation du parlementarisme en dictature de commissions gouvernées par des groupes d'intérêts particuliers. Par contre, là où je rejoins cet auteur, c'est que Hayek, Ropke ou encore Ortega y Gasset (mais aussi Tocqueville) sont des représentants de vieille Europe hostiles à la démocratie perçue comme rouleau compresseur égalitaire et pour le dire clairement, comme une forme atténuée de socialisme menaçant les libertés.

 

[F. mas]

D'ailleurs, je rappelle pour mémoire que C. Schmitt est démocrate, et que ses convictions sur le sujet le rapproche de Rousseau : l'un des points nodaux de sa critique de la démocratie libérale est justement que démocratie et libéralisme sont incompatibles : le premier terme repose sur le principe d'identité entre gouvernés et gouvernants, le second sur la désignation des plus aptes par la compétition électorale (principe de distinction). Fin bref.

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, F. mas a dit :

 je rappelle pour mémoire que C. Schmitt est démocrate, et que ses convictions sur le sujet le rapproche de Rousseau

 

Faut vraiment le dire vite.

 

Schmitt, entre 1918 et 1933, fait partie des Vernunftrepublikaner (républicains de raison) qui acceptent le régime républicain par défaut. Mais c'est déjà un conservateur marqué par le catholicisme contre-révolutionnaire (cf la Théologie politique). De plus son "républicanisme" est à géométrie variable: c'est par exemple un admirateur constant du fascisme italien.

 

Le point commun avec Rousseau est que les deux refusent le régime parlementaire. Sauf que Rousseau le rejette au nom de la démocratie directe, égalitaire ; alors que Schmitt valorise un régime présidentiel plébiscitaire, capable de dépasser les clivages partisans "artificiels" et le bavardage des "classes jacassantes" bourgeoises. On pourrait à la rigueur qualifier le second de bonapartiste, mais démocrate...

[F. mas]

Je le répète, Carl Schmitt est un lecteur et un admirateur de Rousseau, et son côté plébiscitaire repose justement sur son acception "égalitaire et direct" du régime (qu'il oppose au régime élitaire du libéralisme). Il faut lire tout le bien qu'il dit de Rousseau et Proudhon. La question qu'il aborde est celle de la légitimité en particulier en démocratie (légitimité populaire, et le statut de la représentation légale). La république de Weimar est l'objet constant de ses critiques, et selon Olivier Beaud, la cible principale de sa théorie de la constitution. Ce n'est pas un hasard si son adversaire principal est le juriste du régime par excellence, Hans Kelsen). La classe 'discutante", expression qu'il emprunte à D. Cortès, désigne justement non pas la démocratie, mais l'illusion parlementaire qui s'imagine pouvoir délibérer justement par le governement by discussion représentatif.

 

C'est aussi un auteur machiavélien, au sens d'occasionnaliste : il soutient le régime quand il paraît aller dans le bon sens (le sien) sans vraiment être 'républicain'. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 16 minutes, F. mas a dit :

Proudhon.

 

Un autre démocrate sans doute.

 

« Rousseau: je le répudie ; cette tête fêlée n'est pas française, et nous nous fussions fort bien passés de ses leçons. C'est justement à lui que commencent à notre romantisme et notre absurde démocratie. »

-Pierre-Joseph Proudhon, Du principe de l’art et de sa destination sociale, 1865.

 

« Nous remercions Proudhon des lumières qu'il nous donna sur la démocratie et sur les démocrates, sur le libéralisme et sur les libéraux, mais c'est au sens large que notre ami Louis Dimier, dans un très beau livre, l'a pu nommer « Maître de la contre-révolution »."

-Charles Maurras, Paru dans les Cahiers du Cercle Proudhon, n° 1 de janvier 1912 (le texte date de 1910).

[F. mas]

On en reparlera quand tu auras lu la Théorie de la constitution, hein.

[Dardanus]

Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

On pourrait à la rigueur qualifier le second de bonapartiste, mais démocrate...

 

Le bonapartisme est démocratique. La démocratie n'est pas nécessairement libérale et parlementaire.

[Lancelot]

Pourquoi c'est important d'être démocrate déjà ?

[Nigel]

il y a 46 minutes, Lancelot a dit :

Pourquoi c'est important d'être démocrate déjà ?

 

 Car l'anti-démocratie est un combat stérile. 

[Lancelot]

2 minutes ago, Nigel said:

 Car l'anti-démocratie est un combat stérile. 

Le libéralisme est un combat stérile. On peut fermer liborg.

[Extremo]

Chouette encore un débat sur la démocratie.

 

[Nigel]

à l’instant, Lancelot a dit :

Le libéralisme est un combat stérile. On peut fermer liborg.

 

 Putain j'étais tellement sûr de cette réponse. Liborg est une boucle sans fin... 

 

 Non le libéralisme n'est pas stérile. Au sein de l'époque contemporaine, on a déjà gagné (Thatcher ou autre). 

[Lancelot]

13 minutes ago, Nigel said:

Thatcher

Fausse libérale droitarde à ce qu'on m'a dit.

[Nigel]

Putain j'étais aussi sûr de ce troll de ta part... J'étais aussi sûr que tu ne répondrais que ça. 

 

 Liborg est vraiment comme ma meuf. Faut que ça change, je vais me forcer à sortir les filles de mon taf. 

[Tramp]

il y a 39 minutes, Lancelot a dit :

Fausse libérale droitarde à ce qu'on m'a dit.

 

[Tramp]

il y a une heure, Nigel a dit :

 

 Car l'anti-démocratie est un combat stérile. 

 

L’avantage de la democratie c’est que c’est tellement fourre-tout que ça va de la démocratie populaire au parlementarisme en passant par le bonapartisme et toutes les autres joyeusetés au milieu de type chavisme. Du coup, je suis démocrate, au sens que je donne à democratie. 

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 3 heures, Dardanus a dit :

Le bonapartisme est démocratique. La démocratie n'est pas nécessairement libérale et parlementaire.

 

Mais oui. Et ça n'inclut pas non plus le droit de vote, comme les démocraties populaires nous l'ont prouvé.

 

Et après certains se plaignent des définitions délirantes données au libéralisme...

[Rincevent]

il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

Mais oui. Et ça n'inclut pas non plus le droit de vote,

Si, lors des plébiscites notamment. Merci de te renseigner. 

[Tramp]

il y a 4 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Et ça n'inclut pas non plus le droit de vote, comme les démocraties populaires nous l'ont prouvé

 

Les démocraties populaires votent. Cuba vote. Les Chinois votent à des tas d’elections. Les Nord Coréens aussi votent. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 11 minutes, Rincevent a dit :

Si, lors des plébiscites notamment. Merci de te renseigner. 

 

@Nigel a raison, Liborg est vraiment prévisible. J'étais sûr que quelqu'un allait finasser sur ce point.

 

Vous confondez démocratique et populaire. Un régime n'est pas démocratique lorsque les citoyens ne peuvent pas choisir leurs dirigeants entre plusieurs alternatives non faussées (on parle aussi d'élections libres). C'est pas fin de faire semblant de ne pas comprendre la différence avec le césarisme...(ou avec des régimes totalitaires).

[Lancelot]

Donc ça va être le nouveau truc à la mode de tendre des perches et de se plaindre quand quelqu'un les relève ?

[Tramp]

il y a 11 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

@Nigel a raison, Liborg est vraiment prévisible. J'étais sûr que quelqu'un allait finasser sur ce point.

 

Vous confondez démocratique et populaire. Un régime n'est pas démocratique lorsque les citoyens ne peuvent pas choisir leurs dirigeants entre plusieurs alternatives non faussées (on parle aussi d'élections libres). C'est pas fin de faire semblant de ne pas comprendre la différence avec le césarisme...(ou avec des régimes totalitaires).

 

Comme tout le monde : tu as ta propre définition de la democratie.

 

Mises disait d’ailleurs que tous les régimes un peu stables sont nécessairement démocratiques peu importe les institutions puisqu’ils ne peuvent survivre qu’avec un assentiment (même passif) de la majorité. 

 

Cesar n’est pas connu pour ses plébiscites. C’était un populiste (l’alliance d’un chef charismatique et du peuple, en opposition au républicanisme : l’alliance des élites et du peuple - SPQR).