Mes lectures du moment

[Johnathan R. Razorback]

  Le 07/04/2019 à 10:57, poincaré a dit :

Ayn Rand n'a tout simplement pas compris ce qu'est une Cité : si l'homme n'avait pas besoin de l'autre, il ne pourrait y avoir d'échange ; sans échange, il ne pourrait y avoir de communauté politique. Aristote pense l'homme comme partie d'un tout. Il est donc faux de le concevoir comme un individu indépendant : ce qu'il n'est pas et n'a jamais été.

Expand  

 

Autant le reste de ton message est intéressant, autant ceci sort de l'espace (en plus d'être l'homme de paille préféré des anti-libéraux, celui qu'ils ne se lassent jamais de ressorttir du placard à poncifs).

 

Rand n'est pas contractualiste.

[poincaré]

  Le 07/04/2019 à 11:15, Mégille a dit :

Je suis un peu rouillé de l'aristote, mais à propos de la justice commutative, qui est le principe des échanges et des punitions, il me semble qu'elle consiste à donner une même valeur contre une même valeur. A mes yeux, ça ressemble un peu au principe du talion et du juste prix... Il y a des passages qui te semblent indiquer explicitement qu'il en va autrement ?

Expand  

C'est vrai, ça y ressemble un peu. J'aurais tendance à dire qu'il ne s'agit que de l'aspect civil  - qu'on pourrait qualifier aujourd'hui de dommages-et-intérêts - : celui qui commet un dommage doit réparation. Aristote pose bien une distinction, dans la justice commutative, entre les actes volontaires et les actes involontaires : seuls les seconds exigent la sauvegarde de l'égalité.

 

"En revanche, quand on n'obtient ni plus ni moins qu'on avait et que l'égalité est sauvegardée, on dit que chacun a ce qui lui revient et qu'il n'y a ni perte ni profit. Ainsi le juste se trouve à égale distance du profit et de la perte, en ce qui concerne les transactions non volontaires et il en résulte que chacun a autant après qu'avant." (Livre V, chapitre IV).

 

On est dans une optique réparatrice, et non vengeresse. La comparaison avec le principe du talion me parait donc abusive - surtout qu'il le rejette explicitement par la suite !

 

  Le 07/04/2019 à 11:15, Johnathan R. Razorback a dit :

Rand n'est pas contractualiste.

Expand  

J'emploie le terme Cité non pas dans le sens d'Etat, mais de communauté d'hommes. Ayn Rand concevait l'homme comme un individu indépendant. Ce qui est tout simplement faux : c'est ce qu'il ressort de la pensée d'Aristote sur l'origine des échanges. Je pourrais aussi parler de l'indépendance d'esprit comme vertu, et qui ressort beaucoup du discours de Galt dans La Grève. Sauf qu'en pratique, une indépendance d'esprit pure et parfaite serait en contradiction avec l'héritage intellectuel dont on s'inspire en permanence.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 07/04/2019 à 11:51, poincaré a dit :

Ayn Rand concevait l'homme comme un individu indépendant. Ce qui est tout simplement faux : c'est ce qu'il ressort de la pensée d'Aristote sur l'origine des échanges. Je pourrais aussi parler de l'indépendance d'esprit comme vertu, et qui ressort beaucoup du discours de Galt dans La Grève. Sauf qu'en pratique, une indépendance d'esprit pure et parfaite serait en contradiction avec l'héritage intellectuel dont on s'inspire en permanence.

Expand  

 

Tu confonds de manière extrêmement grossière le niveau de l'anthropologie philosophique et le niveau de la morale et de la politique.

 

Personne et en tout cas pas Rand ne soutient que l'homme est un être indépendant de sa culture / langue / histoire / milieu social, etc.

 

L'erreur des collectivistes de diverses obédiences, c'est de vouloir tirer de ce fait la norme suivant laquelle l'homme ne devrait pas être laissé libre, qu'il faut le contraindre à "rembourser sa dette de naissance envers la société*" qui lui confère originellement son identité, ou bien (collectivisme nationaliste ou conservateur) qu'il faut le forcer à ne pas évoluer, ne pas changer culturellement, etc.

 

La vertu d'indépendance dont parle de Rand ne signifie pas du tout une auto-création de son identité ex nihilo. Tu n'as pas compris La Grève si tu penses ça.

[POE]

Explique nous un peu mieux ton exégèse de la Gréve…qu'est ce que la vertu d'indépendance ?

[poincaré]

  Le 07/04/2019 à 13:07, Johnathan R. Razorback a dit :

Tu confonds de manière extrêmement grossière le niveau de l'anthropologie philosophique et le niveau de la morale et de la politique.

 

Personne et en tout cas pas Rand ne soutient que l'homme est un être indépendant de sa culture / langue / histoire / milieu social, etc.

 

L'erreur des collectivistes de diverses obédiences, c'est de vouloir tirer de ce fait la norme suivant laquelle l'homme ne devrait pas être laissé libre, qu'il faut le contraindre à "rembourser sa dette de naissance envers la société*" qui lui confère originellement son identité, ou bien (collectivisme nationaliste ou conservateur) qu'il faut le forcer à ne pas évoluer, ne pas changer culturellement, etc.

 

La vertu d'indépendance dont parle de Rand ne signifie pas du tout une auto-création de son identité ex nihilo. Tu n'as pas compris La Grève si tu penses ça.

Expand  

C'est précisément le positionnement philosophique de Rand que j'attaque. Et si je fais bien la distinction entre anthropologie philosophique et politique - même si ce n'était le cas, ça ne serait pas plus grossier que ta confusion entre réalité abstraite et concrète quant à la "preuve" des concepts - les deux sont difficilement dissociables de manière aussi tranchée. Tout comme tu ne peux penser un régime politique sans la philosophie qui le sous-tend (ne serait-ce que la dissociation sujet/citoyen lors de la révolution française), tu ne peux élaborer un système philosophique sans envisager les moindres contradictions qui le sous-tendent en pratique.

 

Evidemment qu'être individualiste n'implique pas de renier l'influence de son environnement. C'est un truisme. Je ne parle pas d'identité ex nihilo, mais de la possibilité ou non de vivre sans exiger explicitement ou implicitement, à un moment ou à un autre de ta vie, que l'autre vive pour toi. Tu vas me dire : il y a une différence entre dépendre des autres, et exiger qu'ils sacrifient leur vie dans ton intérêt personnel. Evidemment que Rand ne s'oppose pas foncièrement au sacrifice et à l'altruisme, tant qu'il y a consentement et accord de la part de l'autre. Mais en définitive, il me semble difficilement concevable de faire subsister une communauté d'hommes avec une vision aussi aride des rapports humains.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 07/04/2019 à 15:36, poincaré a dit :

1): Tu vas me dire : il y a une différence entre dépendre des autres, et exiger qu'ils sacrifient leur vie dans ton intérêt personnel. 

 

2): Evidemment que Rand ne s'oppose pas foncièrement au sacrifice et à l'altruisme, tant qu'il y a consentement et accord de la part de l'autre.

 

3): Mais en définitive, il me semble difficilement concevable de faire subsister une communauté d'hommes avec une vision aussi aride des rapports humains.

Expand  

 

1): En effet. Mais tu t'éloignes du sujet: en quoi être autonome intellectuellement serait impossible ?

 

2): Pas du tout. Visiblement tu ne connais pas le sens éthique que Rand attribue à ces notions. Tu la perçoit comme une minimaliste éthique, comme si nous n'avions pas de devoir moraux envers nous-mêmes (ne pas se sacrifier est avant tout une obligation vis-à-vis de soi-même, le consentement ne rend pas le sacrifice le moins du monde moral). Elle a clairement enseigné le contraire s'agissant de la nature de la morale ("D'aucun nous serinent qu'il n'y a de morale que sociale et que l'homme n'en a nul besoin sur une île déserte, alors que c'est sur une île déserte, au contraire, qu'il en aurait le plus besoin." -Ayn Rand, La Grève , Paris, Les Belles Lettres, 2013 (1957 pour la première édition états-unienne), 1168 pages, p.1015).

 

3): On progresse, on est passé de "Il est [...] faux de le concevoir [l'homme] comme un individu indépendant" à "il me semble difficilement concevable".

Rejeter une philosophie en invoquant son "aridité" n'est pas un argument raisonnable. C'est au mieux un procédé rhétorique métaphorique légitime lorsqu'on a terminé sa démonstration. Mais pour critiquer intelligemment une philosophie, encore faut-il se donner la peine de la présenter d'emblée pour stupide -l'exercice n'aura alors guère de sens.

[Rincevent]

  Le 07/04/2019 à 20:13, Johnathan R. Razorback a dit :

Mais tu t'éloignes du sujet: en quoi être autonome intellectuellement serait impossible ?

Expand  

Parce que nous utilisons un langage que nous avons appris d'autrui, des concepts que nous avons appris d'autrui, et que nous répondons aux questions qu'autrui (généralement, la génération précédente) s'est posé. Entre autres.

[Rübezahl]

être autonome intellectuellement n'a ama pas grand chose à voir avec tout l'héritage intellectuel reçu/appris de nos prédécesseurs.

[poincaré]

  Le 07/04/2019 à 20:13, Johnathan R. Razorback a dit :

1): En effet. Mais tu t'éloignes du sujet: en quoi être autonome intellectuellement serait impossible ?

Expand  

Parce que l'homme n'évolue pas en vase clos : élaborer une pensée qui nous est propre implique un minimum d'esprit critique, sur soi mais aussi sur ce qui a été dit avant soi. Ce qui implique de s'être suffisamment enrichi intellectuellement, et donc de maîtriser la pensée de nos ancêtres au point d'avoir construit certaines affinités. D'où l'impossibilité de se détacher de leur influence. S'il m'est tout à fait possible de penser par moi-même, ce que je dis ne pourra jamais être entièrement orthogonal à l'historie des idées. Il n'y a donc pas d'autonomie intellectuelle pure et parfaite.

 

  Citation

2): Pas du tout. Visiblement tu ne connais pas le sens éthique que Rand attribue à ces notions. Tu la perçoit comme une minimaliste éthique, comme si nous n'avions pas de devoir moraux envers nous-mêmes (ne pas se sacrifier est avant tout une obligation vis-à-vis de soi-même, le consentement ne rend pas le sacrifice le moins du monde moral). Elle a clairement enseigné le contraire s'agissant de la nature de la morale ("D'aucun nous serinent qu'il n'y a de morale que sociale et que l'homme n'en a nul besoin sur une île déserte, alors que c'est sur une île déserte, au contraire, qu'il en aurait le plus besoin." -Ayn Rand, La Grève , Paris, Les Belles Lettres, 2013 (1957 pour la première édition états-unienne), 1168 pages, p.1015).

Expand  

J'utilise le terme altruisme dans le sens commun, et non randien ou comtien : elle ne s'opposait pas à l'altruisme dans la mesure où il ne s'agit que d'une aide spontanée à l'égard d'autrui - typiquement tenter de sauver un inconnu de la noyade après une juste évaluation de la situation - sans que ce soit un sacrifice, ni l'application d'un principe éthique.

 

  Citation

3): On progresse, on est passé de "Il est [...] faux de le concevoir [l'homme] comme un individu indépendant" à "il me semble difficilement concevable".

Rejeter une philosophie en invoquant son "aridité" n'est pas un argument raisonnable. C'est au mieux un procédé rhétorique métaphorique légitime lorsqu'on a terminé sa démonstration. Mais pour critiquer intelligemment une philosophie, encore faut-il se donner la peine de la présenter d'emblée pour stupide -l'exercice n'aura alors guère de sens.

Expand  

Construire une philosophie en érigeant le sacrifice de soi comme contraire à la vie, c'est omettre une donnée essentielle de la nature humaine. S'il existe bien une dimension téléologique dans l'existence - que ce soit l'évolution biologique, la conservation de notre propre vie par la survie, celle de notre espèce par la procréation, ou encore la liberté -  le besoin d'appartenance à une communauté est profondément ancré dans notre ADN, et l'homme n'a jamais cessé de vivre en société : l'étude des ères paléolithique et néolithique le démontre. Or, la conservation de l'espèce passe nécessairement par un sacrifice de soi, à un moment ou à un autre, lorsqu'une menace pèse sur le groupe et que tu es le plus à même de l'éradiquer. Se sacrifier pour son enfant, ce n'est pas uniquement se sacrifier pour un autre : c'est aussi conserver une part de soi-même. Il n'y a donc rien de plus naturel que le sacrifice volontaire. C'est ici qu'Ayn Rand se trompe. 

[Sloonz]

  Le 07/04/2019 à 22:53, Rincevent a dit :

Parce que nous utilisons un langage que nous avons appris d'autrui, des concepts que nous avons appris d'autrui, et que nous répondons aux questions qu'autrui (généralement, la génération précédente) s'est posé. Entre autres.

Expand  

[Johnathan R. Razorback]

  Le 07/04/2019 à 22:53, Rincevent a dit :

Parce que nous utilisons un langage que nous avons appris d'autrui, des concepts que nous avons appris d'autrui, et que nous répondons aux questions qu'autrui (généralement, la génération précédente) s'est posé. Entre autres.

Expand  

 

ça c'est une partie de pourquoi l'individu ne peut pas être indépendant de la société (ce qu'en fait personne -sauf les contractualistes, ce que Rand n'est pas- ne conteste, comme @poincaré a fini par consentir à me l'accorder).

 

Moi je parle d'autonomie. Parce que manifestement c'est de la capacité à activer son cerveau et à trier dans les déterminations socio-culturels hérités dont parle Rand, pas de l'activer sans emprunt aucun à une langue ou à une culture (ce qui est absurde).

[Johnathan R. Razorback]

  Le 08/04/2019 à 09:51, poincaré a dit :

1): elle ne s'opposait pas à l'altruisme dans la mesure où il ne s'agit que d'une aide spontanée à l'égard d'autrui - typiquement tenter de sauver un inconnu de la noyade après une juste évaluation de la situation - sans que ce soit un sacrifice, ni l'application d'un principe éthique.

 

 

2): Construire une philosophie en érigeant le sacrifice de soi comme contraire à la vie, c'est omettre une donnée essentielle de la nature humaine.

 

3): la conservation de l'espèce passe nécessairement par un sacrifice de soi, à un moment ou à un autre, lorsqu'une menace pèse sur le groupe et que tu es le plus à même de l'éradiquer. Se sacrifier pour son enfant, ce n'est pas uniquement se sacrifier pour un autre : c'est aussi conserver une part de soi-même. Il n'y a donc rien de plus naturel que le sacrifice volontaire. C'est ici qu'Ayn Rand se trompe. 

Expand  

 

1): Rand ne prône pas 'l'aide spontanée à autrui". Et pas davantage d'aider autrui juste parce qu'il a besoin d'aide. Manifestement tu ne connais pas du tout la philosophie morale de Rand. As-tu lu The Virtue of Selfishness ?

 

2): Tu pars du postulat que l'éthique collectiviste est valide et évidente par-elle même, ce qui n'est pas le cas, et n'a fait l'objet d'aucune argumentation de ta part (en plus de paver la voie à l'antilibéralisme).

 

3): Ce passage confirme que tu ne sais absolument pas ce que signifie la notion objectiviste de sacrifice de soi. Car il y a des cas où tu peux donner ta vie qui sont sacrificielles, et d'autres qui ne le sont pas. A quoi tient la différence ? Je te laisse aller lire Rand pour le trouver, ça t'évitera de te ridiculiser publiquement à nouveau.

[poincaré]

  Le 08/04/2019 à 10:26, Johnathan R. Razorback a dit :

1): Rand ne prône pas 'l'aide spontanée à autrui". Et pas davantage d'aider autrui juste parce qu'il a besoin d'aide.

Expand  

Tu déformes volontairement mes propos. Je n'ai pas dit qu'elle la prônait ; j'ai dit qu'elle ne s'y opposait pas selon les circonstances. C'est... un tout petit peu différent : "Illustrons cela au moyen de l'exemple favori des altruistes : le sauvetage de quelqu'un en train de se noyer. S'il s'agit d'un étranger, il est moralement approprié de le sauver seulement lorsque le danger pour sa propre vie est minime ; lorsque le danger est plus grand, il serait immoral de le faire, puisque seul un manque d'estime de soi pourrait donner plus de valeur à la vie d'un étranger qu'à notre propre vie." (La vertu d'égoïsme,  L'éthique des urgences, p.84)

 

  Citation

2): Tu pars du postulat que l'éthique collectiviste est valide et évidente par-elle même, ce qui n'est pas le cas, et n'a fait l'objet d'aucune argumentation de ta part (en plus de paver la voie à l'antilibéralisme).

Expand  

Même si je pense qu'on ne peut pas être responsable de personnes qu'on ne connaît pas - et que l'idée d'une responsabilité collective ou d'une dette envers la société est absurde en ce sens -, je persiste à croire que le sacrifice volontaire de soi est justifié par les liens qui nous unissent les uns aux autres. Mais pour ce faire, cela implique la reconnaissance de l'autre comme membre du groupe auquel j'appartiens, et donc comme le reflet de ma propre identité. Cette communauté dont je parle, ce n'est rien d'autre que l'humanité. Je vois ça comme un simple moyen de conservation de l'espèce.

 

  Le 08/04/2019 à 10:26, Johnathan R. Razorback a dit :

3): Ce passage confirme que tu ne sais absolument pas ce que signifie la notion objectiviste de sacrifice de soi. Car il y a des cas où tu peux donner ta vie qui sont sacrificielles, et d'autres qui ne le sont pas. A quoi tient la différence ? Je te laisse aller lire Rand pour le trouver, ça t'évitera de te ridiculiser publiquement à nouveau.

Expand  

Rand ne s'oppose effectivement pas au sacrifice de soi dans une optique égoïste - la protection de la vie d'un être qui m'est cher est un impératif parce qu'il est nécessaire à mon bonheur personnel. Mais encore une fois, ce n'est pas ce que je défends. Tu n'as donc pas saisi ce que j'ai voulu dire.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 08/04/2019 à 22:42, poincaré a dit :

1): le sacrifice volontaire de soi est justifié par les liens qui nous unissent les uns aux autres.

 

2): Je vois ça comme un simple moyen de conservation de l'espèce.

Expand  

 

1): Si un acte est objectivement moral, ce n'est pas un sacrifice (en termes objectivistes), aussi extrêmes soient les dommages et les inconvénients pour moi.

 

2): Beaucoup de gens ici semblent penser que la survie de l'espèce ou de la collectivité politique serait des buts moraux premiers. Hélas les présupposés non démontrés ne font pas un argumentaire raisonnable.

[Lancelot]

  Le 09/04/2019 à 08:33, Johnathan R. Razorback a dit :

Beaucoup de gens ici semblent penser que la survie de l'espèce ou de la collectivité politique serait des buts moraux premiers. Hélas les présupposés non démontrés ne font pas un argumentaire raisonnable.

Expand  

L'existence de l'espèce et donc de la collectivité politique est une condition nécessaire à l'existence de la morale.

[poincaré]

  Le 09/04/2019 à 08:33, Johnathan R. Razorback a dit :

Beaucoup de gens ici semblent penser que la survie de l'espèce ou de la collectivité politique serait des buts moraux premiers. Hélas les présupposés non démontrés ne font pas un argumentaire raisonnable.

Expand  

Avant de l'ériger en but moral premier, la survie est une donnée naturelle. C'est la fameuse dimension téléologique de l'existence dont je parlais plus haut. Premier constat : elle est moralement neutre. Maintenant, si on analyse les choses de manière froide, il n'y a effectivement aucune justification valable à ériger la sauvegarde de l'humanité comme but moral premier. Raison pour laquelle les cris d'orfraie sur l'extinction de l'espèce humaine à cause du réchauffement climatique me sont risibles. Même si c'était vrai, quel est le problème ? La mort de l'humanité ne fait qu'heurter ta petite conscience humaine. Mais en soi, l'Univers s'en fout complètement.

[POE]

Peut on parler de morale à ce niveau là ? Se conserver soi, conserver les siens, sa collectivité, cela me semble la base de la vie humaine, voire des animaux.

Note : dire l'Univers s'en fout c'est encore lui prêter une forme de conscience.

Je ne crois pas que nous ayons d'instrument (autre qu'un cerveau humain) capable de mesurer l'influence de la conscience sur l'Univers, ou l'influence de la vie sur l'Univers.

D'ailleurs, c'est un des problèmes des projets comme le projet SETI.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 09/04/2019 à 11:23, poincaré a dit :

Avant de l'ériger en but moral premier, la survie est une donnée naturelle.

Expand  

 

Qu'est-ce que ça veut dire ?

[Rübezahl]

  Le 09/04/2019 à 13:02, Johnathan R. Razorback a dit :

Qu'est-ce que ça veut dire ?

Expand  

Par exemple que l'adn vivant aujourd"hui a tendance a surreprésenter/conserver les porteurs de caractéristiques propices à la survie, plutôt que le contraire.

La plupart des animaux ne mangent pas de baies toxiques/mortelles, mais une petite part quand même.

Qui en meurt. Souvent jeune, ie sans descendance.

Pour le coup je trouve que ça ressemble pas mal à un phénomène "naturel".

[poincaré]

  Le 09/04/2019 à 13:02, Johnathan R. Razorback a dit :

Qu'est-ce que ça veut dire ?

Expand  

Voilà ce que ça veut dire : https://en.wikipedia.org/wiki/Self-preservation

 

Pour en revenir à l'aridité de l'objectivisme : une philosophie qualifiant d'immoral le fait de sacrifier son intérêt personnel au profit de celui des autres ; "immoral" donc, le fait pour un pompier, d'être prêt à sacrifier sa vie parce qu'il ne considère pas qu'elle ait une valeur supérieure à celle de parfais étrangers ; "immoral" le fait, pour un pasteur, de consacrer la sienne à dieu parce qu'il s'agirait d'une vie "irrationnelle". Une philosophie où la place conférée à l'aide des autres est marginale, anecdotique - et celle conférée à la religion est inexistante - si ce n'est pas une philosophie aride, je ne sais pas ce que c'est.

[NoName]

  Le 09/04/2019 à 22:07, poincaré a dit :

Voilà ce que ça veut dire : https://en.wikipedia.org/wiki/Self-preservation

 

Pour en revenir à l'aridité de l'objectivisme : une philosophie qualifiant d'immoral le fait de sacrifier son intérêt personnel au profit de celui des autres ; "immoral" donc, le fait pour un pompier, d'être prêt à sacrifier sa vie parce qu'il ne considère pas qu'elle ait une valeur supérieure à celle de parfais étrangers ; "immoral" le fait, pour un pasteur, de consacrer la sienne à dieu parce qu'il s'agirait d'une vie "irrationnelle". Une philosophie où la place conférée à l'aide des autres est marginale, anecdotique - et celle conférée à la religion est inexistante - si ce n'est pas une philosophie aride, je ne sais pas ce que c'est.

Expand  

une philosophie cohérente ? une philosophie qui respecte le fait que les hommes sont des hommes ?

 

Ton pasteur qui consacre sa vie à Dieu aurait pu être médecin, gagner plein de pognon et sauver des vies. Ton pompier, s'il avait été un peu moins con, aurait sûrement sauvé plus de vies sur le long terme en ne prenant pas de risques inconsidérés.

 

Perso je vois pas en quoi dire que le sacrifice est immoral est aride. Sûrement c'est pas malin mais aride ? "C'est trop méchant" c'est ça que ça veut dire ?

 

De toute façon je me méfie comme de la peste de toute forme de philosophie qui glose sur la bonne vie et sur le devoir et sur le bien qu'il y a à se sacrifier pour les autres. Au contraire, je pense que toute philosophie qui considère qu'il y a un bien intrinsèque à sa sacrifier c'est de la morale d'esclave ou de curé, et si on voit si peu les gens s'en réclamer le faire c'est certainement pas un hasard. Comme on l'a dit dans un autre fil, plus on est dans le business de la vertu, moins on en a soi-même.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 09/04/2019 à 22:07, poincaré a dit :

1): Voilà ce que ça veut dire : https://en.wikipedia.org/wiki/Self-preservation

 

2): Pour en revenir à l'aridité de l'objectivisme : une philosophie qualifiant d'immoral le fait de sacrifier son intérêt personnel au profit de celui des autres ; "immoral" donc, le fait pour un pompier, d'être prêt à sacrifier sa vie parce qu'il ne considère pas qu'elle ait une valeur supérieure à celle de parfais étrangers ; "immoral" le fait, pour un pasteur, de consacrer la sienne à dieu parce qu'il s'agirait d'une vie "irrationnelle". Une philosophie où la place conférée à l'aide des autres est marginale, anecdotique - et celle conférée à la religion est inexistante - si ce n'est pas une philosophie aride, je ne sais pas ce que c'est.

Expand  

 

1): Quel est ton argument ? Tu soutiens que la préservation de soi est un comportement universel déterminé biologiquement, et que l'objectivisme serait faux parce qu'il prônerait un comportement que nous ne pouvons pas avoir / contraire à nos instincts ?

 

2): Bis repetita: dire que telle idée est aride n'est pas le commencement du début d'une preuve qu'elle est fausse. Tu fais comme si la légitimité du comportement collectiviste et du comportement religieux était évidente ; désolé mais non.

[Lancelot]

  Le 10/04/2019 à 08:55, NoName a dit :

De toute façon je me méfie comme de la peste de toute forme de philosophie qui glose sur la bonne vie et sur le devoir et sur le bien qu'il y a à se sacrifier pour les autres. Au contraire, je pense que toute philosophie qui considère qu'il y a un bien intrinsèque à sa sacrifier c'est de la morale d'esclave ou de curé, et si on voit si peu les gens s'en réclamer le faire c'est certainement pas un hasard. Comme on l'a dit dans un autre fil, plus on est dans le business de la vertu, moins on en a soi-même.

Expand  

Good, come to the dark side.

[NoName]

[Soda]

  Le 10/04/2019 à 12:26, NoName a dit :

Expand  

Pas compris la blague.

[Doctrinaire]

  Le 10/04/2019 à 15:59, Soda a dit :

Pas compris la blague.

Expand  

 

C'est l'équivalent de ça, pour ceux qui citent Nietzsche à tort à et travers. 

https://i.kym-cdn.com/photos/images/newsfeed/000/579/452/524.jpg

[Doctrinaire]

Je lis actuellement Etat de choc : un pays sans fonctionnaire de Xavier de Lesquen (2008), qui se concentre sur les Rogernomics en Nouvelle-Zélande et ses grandes mesures libérales, où l'auteur souhaite appliquer cet exemple à la France. C'est plutôt stimulant en plus d'être assez érudit. Il y a même un passage qui décrit que l'actuelle Christchurch était à deux doigts de devenir française.

[poincaré]

Lu le troisième tome de Droit, législation et liberté.

 

Hayek s'intéresse à la limitation des vices inhérents à la démocratie.

Si on veut s'assurer de la prééminence du droit, il faut instaurer de véritables contre-pouvoirs. Autrement, le législateur n'adoptera que des mesures court-termistes pour satisfaire la volonté du gouvernement, parfaitement conscient du souci de l'électeur de percevoir des effets immédiats sur sa situation personnelle. Il y a effectivement une confusion entre la loi, qui se doit d'être générale pour permettre la réalisation des objectifs inconnus des individus, et dont les effets sont permanents ; et les mesures gouvernementales qui concernent des situations particulières et dont les effets sont temporaires.

 

Ce livre m'a convaincue qu'il fallait entièrement repenser notre système démocratique. Sauf que les solutions proposées par Hayek ne sont pas pertinentes : instaurer des conditions aussi restrictives pour représenter la population contrarie l'idée même de démocratie (limite d'âge, mandat unique donc réélection impossible, nécessaire longévité du mandat). Il se borne à la séparation des pouvoirs au plus haut échelon. Or, le renforcement des contre-pouvoirs à échelle locale - par exemple accroître l'autonomie des collectivités territoriales - me semble essentiel.

[Nigel]

Pas très "spontané" en effet ses projets de Constitution. ^^

 

[Rincevent]

  Le 11/04/2019 à 19:44, poincaré a dit :

instaurer des conditions aussi restrictives pour représenter la population contrarie l'idée même de démocratie

Expand  

Bof. Ça contrarie sans doute pas mal d'idées modernes, mais pas celle de "démocratie" (ni celle d'état de droit, par ailleurs). Si tu veux mieux comprendre ce qu'est (ou non) la démocratie, tu peux toujours lire Manin et ses "Principes du gouvernement représentatif".

 

  Le 11/04/2019 à 19:44, poincaré a dit :

Or, le renforcement des contre-pouvoirs à échelle locale - par exemple accroître l'autonomie des collectivités territoriales - me semble essentiel.

Expand  

Là, je suis tout à fait d'accord.