Mes lectures du moment

[Mégille]

Je fouille dans mes notes. Quelques infos utiles avant de chercher à interpréter les textes de l'intérieur :

 

A propos du Laozi. Ne pas croire la tradition qui prétend que c'est plus ancien que Confucius. La plus ancienne biographie qu'on ait de Lao est dans le Shiji de Sima Qian, qui date de la fin du -IIè s, et même Sima hésite déjà entre plusieurs histoires contradictoires. Lao est vraisemblablement un personnage fictif.

La version actuel du texte qu'on étudie est établie par Wang Bi au IIIè s. (Wang Bi est l'un de ces confucianistes mystiques du Xuan Xue, mais il est mort trop tôt pour clarifier sa pensée). Les versions plus anciennes du texte qu'on a par l'archéologie sont différentes. Les textes les plus anciens qu'on ait :

-celui (en deux exemplaires) de Mawangdui, du -IIè s, dans lequel le Dejing se trouve avant le Daojing (l'ordre actuel a-t-il été établi par Wang Bi pour mettre en avant le coté mystique/apophantique du premier chapitre du Daojing ?)

-celui du Guodiang, du -IVè s. La structure et le contenu diffèrent du texte actuel. Il est composé de trois livres (et non de deux), il y a des chapitres en moins, et des chapitres en plus.

Je viens de trouver ça, que j'ai hâte de lire : https://scholarworks.umass.edu/cgi/viewcontent.cgi?referer=https://www.google.com/&httpsredir=1&article=2401&context=theses

A propos de la tradition. Même si on peut reconnaître des allusions à la pensée du Laozi chez Mencius et Zhuangzi, la plus ancienne référence au texte que l'on ait est chez Han Fei, qui en a une lecture politique, plutôt machiavélique. Le texte semble avoir été lu de façon politique, médicale et cosmologique avant d'être lu de façon uniquement philosophico-mystique (par les confucianistes du xuanxue).

 

A propos du Zhuangzi. Zhuang était vraisemblablement un personnage historique, contemporain de Mencius.

La version actuelle du texte est établie au IVè s par Guo Xiang, du courant xuanxue toujours, mais moins confucianiste que ses prédécesseurs. L'archéologie et la tradition ne nous livrent aucun élément du texte antérieur (c'était sans doute un texte mineur avant que Guo ne le mette à la mode), ce qui pose problème, parce que Guo a pris pas mal de liberté dans son édition. Déjà, il a supprimé des chapitres : il y en aurait eu 55, il n'en a édité que 33, rejetant les chapitres trop superstitieux à ses yeux. (le texte ancien avait sans doute plus de passages consacrés à la magie) On ignore dans quel mesure Guo en a modifié la structure (la division en trois parties est-elle établie par lui, ou est-elle antérieure ?), la forme (le texte était-il déjà en prose, ou bien a--t-il été en vers ?) voir le contenu.

Le texte actuel est divisé en trois parties (je le précise, si jamais tu as comme moi une très mauvaise édition qui ne le mentionne pas -regard accusateur vers folio essais-). Les chapitres "internes", de 1 à 7, sont attribués à Zhuang. Les chapitres "externes", de 8 à 22, sont attribués à ses disciples. Les chapitres miscellanées, de 23 à 33, sont des textes d'auteurs divers qui se sont greffés au Zhuangzi au cours de l'Histoire.

Dans les chapitres externes et les miscellanées, on peut reconnaître plusieurs courants de pensée (j'avais pris pas mal de notes là dessus, mais je ne les retrouve pas, quoi qu'il en soit, ça ne correspond pas à la division entre chapitres externes d'un coté et miscellanées de l'autre). On y retrouve des textes semblables aux chapitres internes (l'école de Zhuang ?), des textes dont l'esprit semble plus proche du Laozi, d'autres sans doute proche de Yang Zhu, voire écrits par lui, et d'autres encore sont éclectiques, mélangeant plusieurs influences.

 

Bref. Le problème des occidentaux qui veulent s'intéresser au vrai taoïsme est que l'on veut revenir à une originarité des textes et du message... qui n'existe pas. Si on se donne ce but, même interroger les maîtres taoïstes actuels est inutile : le taoïsme du sud est un tissu de superstitions sans contenu philosophique, et le taoïsme du nord est une réinterprétation tardive pompée sur le bouddhisme. Autant étudier directement le Chan.

La "philosophie taoïste" étant en fait celle du Xuan Xue, c'est ce courant qu'il faudrait étudier. Ce sont les auteurs de cette école qui ont établi les textes actuels, et orienté leur lecture dans le sens qui nous intéresse. Malheureusement, il n'y a presque rien de trouvable à ce sujet en occident, ni traduction, ni littérature secondaire.

Quand à s'intéresser à la pensée de la période pré-impériale directement... c'est presque impossible. Le premier empereur a fait détruire massivement les textes qu'il n'aimait pas, et a persécuté les savants, donc il y a une grosse rupture dans la transmission de la tradition à ce moment là, tant et s'y bien qu'on ne peut pas y jeter les yeux sans le prisme (très orienté) de la tradition postérieure. Et puis, pour ce qu'on en sait, le Laozi aurait très bien pu n'être à l'origine qu'un texte politique avec un vocabulaire obscur pour camoufler son message trop subversif.

[POE]

Merci pour cette intéressante recension.

Pourquoi Lie Tseu serait sans intérêt de ton point de vue ?

Pour le reste, les réserves sur la réalité historique de l'auteur, les modifications et libertés prises vis à vis du texte, sont probablement l'apanage de tous les textes aussi anciens.

Si j'ai bien compris, pour comprendre les textes selon la philosophie taoïste, il faudrait s'intéresser au Xuan Xue, mais faute de traduction, il faudrait lire le chinois en somme !

[Mégille]

il y a une heure, POE a dit :

Merci pour cette intéressante recension.

Pourquoi Lie Tseu serait sans intérêt de ton point de vue ?

Pour le reste, les réserves sur la réalité historique de l'auteur, les modifications et libertés prises vis à vis du texte, sont probablement l'apanage de tous les textes aussi anciens.

Si j'ai bien compris, pour comprendre les textes selon la philosophie taoïste, il faudrait s'intéresser au Xuan Xue, mais faute de traduction, il faudrait lire le chinois en somme !

Même parmi les textes anciens, il y en a de plus ou moins bien conservés. Chez nous par exemple, on peut faire à peu près confiance au corpus platonicien, parce que Platon a eu des disciples non-stop pour recopier ses textes et parce que tous les anciens commentaires semblent faire allusion au même corpus que le notre, ni plus ni moins. Par contre, pour Aristote, c'est un énorme bric à brac qui a trouvé sa forme actuelle sans doute à peu près trois siècles après la mort de son auteur, sans qu'on sache vraiment ce qui s'est passé entre temps (rajouts, pertes, ré-arrangements...)

C'est un peu pareil en Chine, mais sans doute plutôt pire de façon générale, à cause des destructions sous Qin Shi Huangdi, le premier empereur. Malgré tout, les textes taoïstes restent tout particulièrement douteux. (les Annalectes de confucius le sont presque autant, par contre, les classiques et les grands textes philosophiques ultérieurs ont l'air assez bien conservés). En ce qui concerne le Laozi, l'archéologie nous montre qu'aussi bien sa structure que son contenu ont énormément fluctué dans l'antiquité. Le texte du Guodian n'a vraiment rien à voir avec le texte actuel. Donc même si il y a eu un monsieur Laozi historique avant Confucius, impossible de savoir ce qu'il a vraiment écrit. On peut tout au plus supposer que deux trois morceaux de notre texte viennent de lui, mais pour l'essentiel, il s'agit d'un ouvrage collectif, et il n'est pas sûr que tous les anonymes qui y ont mis la main aient eu la même chose derrière la tête. Quel peut bien être le véritable esprit d'un tel texte ? Je le vois surtout comme une matrice à interprétations... La plus intéressante étant sans doute celle de Wang Bi.

Le Zhuangzi, c'est une boule de neige de textes qui se sont agglomérés les uns aux autres au cours d'une période de plus de 500 ans, puis qui a été remodelé et sculpté par Guo Xiang, en détruisant du même coup un paquet d'indices concernant l'histoire du texte avant lui. Et comment comprendre un "texte boule de neige" sans son histoire ?

 

Donc ouai, en gros, ma vision des choses, c'est que pour bien les comprendre, en tout cas, pour comprendre ce qu'il y a de plus intéressant à comprendre à travers eux, et ce qui a fait que les chinois ont continués à s'y intéresser pendant des millénaires, il faut étudier Laozi avec Wang Bi et Zhuangzi avec Guo Xiang. Il n'y a pas vraiment rien à leur sujet, hein, mais vraiment pas grand chose, et souvent difficile à trouver. Pire que connaître le chinois, il faudrait connaître le chinois ancien !

 

Quand au Liezi, je n'y ai mis le nez que très rapidement, mais ça ne m'a pas fasciné. Pour ce qu'on en sait, c'est une espèce de fourre-tout médiéval, en grande partie pompée sur le Laozi et le Zhuangzi. Si tu cherches du contenu magique/occulte ancien, c'est peut-être plus intéressant que le Laozi et le Zhuangzi, par contre. Mais ça reste un texte beaucoup plus récent.

[POE]

Plus que les grecs, je pensais au devenir des textes religieux comme les évangiles, mais aussi au Coran, recopié sur des omoplates de chameau avant qu'un des premiers califes fasse le ménage et décide plus ou moins de fixer le texte.

La différence entre la transmission écrite et la transmission orale, c'est aussi qu'avec la parole une énergie est transmise, d'où l'intérêt d'une chaîne de transmission qui permet de s'assurer que l'exotérisme et l'ésotérisme sont bien présents. Sinon on s'expose à ce que d'autres se saisissent des écrits et pervertissent la parole initiale. 

Malheureusement, je doute fort qu'il existe encore de genre de chaîne quelque part, à part peut être du côté du Dzogchen, de certaines confréries souries, ou encore chez certains mystiques chrétiens.

Tout cela pour dire que la porte du Tao n'existe peut être plus...

[Johnathan R. Razorback]

Je me suis remis dans Les Politiques. Je suis dans le chapitre où Aristote explique pourquoi l'esclavage est naturel. Tant qu'à faire, autant appuyer le raisonnement sur quelques évidences incontestables:

 

"Le mâle est par nature à la femelle ce que le supérieur est à l'inférieur, c'est-à-dire ce que le commandant est au commandé."
-Aristote, Les Politiques, Livre I, trad. Pierre Pellegrin, Paris, GF-Flammarion, 2015, 591 pages, p.118.

[F. mas]

Il fait quand même une distinction entre esclavage par nature et celui par convention, tout en prenant soin de préciser que les deux ne se recoupent pas nécessairement. L'esclave par nature, après tout, c'est celui qui est esclave de lui-même plutôt que maître de lui-même. Je n'aime pas la trad de Pellegrin btw.

[POE]

il y a 57 minutes, F. mas a dit :

Il fait quand même une distinction entre esclavage par nature et celui par convention, tout en prenant soin de préciser que les deux ne se recoupent pas nécessairement. L'esclave par nature, après tout, c'est celui qui est esclave de lui-même plutôt que maître de lui-même. Je n'aime pas la trad de Pellegrin btw.

 

Esclave de lui même ? Et qui est donc son maître dans ce cas ?

[F. mas]

Just now, POE said:

 

Esclave de lui même ? Et qui est donc son maître dans ce cas ?

 

Ceux qui sont aptes à commander (par opposition à ceux qui ne sont aptes qu'à obéir). C'est un peu un portrait psy qui fait la distinction entre les meneurs et les suiveurs.

[Rincevent]

Oui, il faut quand même se rappeler qu'un esclave, dans la Grèce antique, est bien souvent plus proche d'un serviteur ou d'une suivante que d'un malheureux qu'on a forcé à traverser les mers pour trimer du mauvais côté du fouet.

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Rincevent a dit :

Oui, il faut quand même se rappeler qu'un esclave, dans la Grèce antique, est bien souvent plus proche d'un serviteur ou d'une suivante que d'un malheureux qu'on a forcé à traverser les mers pour trimer du mauvais côté du fouet.

 

Hmm, L'Iliade, anyone ? Tu sais comment finisse Andromaque ou Cassandre...

 

Ce qui est intéressant avec la justification de l'esclavage d'Aristote, c'est qu'elle prouve que des remises en cause du principe même de l'esclavage existaient (chez certains sophistes). Il y a aussi un fragment de Démocrite qui semble aller dans cette direction.

[Tramp]

Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

Oui, il faut quand même se rappeler qu'un esclave, dans la Grèce antique, est bien souvent plus proche d'un serviteur ou d'une suivante que d'un malheureux qu'on a forcé à traverser les mers pour trimer du mauvais côté du fouet.

 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Mines_du_Laurion

[Rübezahl]

Sauf erreur, à plein d'endroits, l'esclave peut juste provenir du village à coté.

Pas besoin de franchir une mer.

 

[Rincevent]

il y a 15 minutes, Tramp a dit :

 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Mines_du_Laurion

Oui, je sais, miner de l'argent, c'est dur (en fait, je me doutais que quelqu'un irait me mentionner le Laurion). C'est d'autant plus rigolo que c'est précisément là que la démocratie est censée avoir été inventée.

 

Plus sérieusement, les Grecs n'avaient avec leurs esclaves pas du tout les mêmes relations que les Romains (ne serait-ce que parce qu'il n'était pas rare d'avoir des Romains maîtres de dizaines ou de centaines d'esclaves, alors qu'un Grec avec 50 esclaves, c'est quelqu'un de très riche).

[Nigel]

Malbranque a défoncé Noé :

 

https://www.institutcoppet.org/le-liberalisme-face-au-miroir/

 

@F. mas, un avis ? Ou quelqu'un d'autre hein :p 

[PABerryer]

il y a 4 minutes, Nigel a dit :

Malbranque a défoncé Noé :

 

https://www.institutcoppet.org/le-liberalisme-face-au-miroir/

 

@F. mas, un avis ? Ou quelqu'un d'autre hein :p 

 

Déjà confondre Restauration (1814-1830) et monarchie de Juillet (1830-1848) lorsque l'on veut donner des leçons d'Histoire ben ça fait tâche....

[Nick de Cusa]

éh bien figurez vous que je lis enfin Le Rouge et le Noir

[NoName]

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

Oui, il faut quand même se rappeler qu'un esclave, dans la Grèce antique, est bien souvent plus proche d'un serviteur ou d'une suivante que d'un malheureux qu'on a forcé à traverser les mers pour trimer du mauvais côté du fouet.

moui alors faut pas pousser mémé dans les orties quand même

[Rübezahl]

J'ai lu les chapitres sur les années 1940-2000 et surtout 1970-2000 du bouquin de Simon Singh sur les codes secrets.

Rien que pour ça je suis très content de l'avoir acheté.

 

[poincaré]

J'ai entamé le second volume de Droit, législation et liberté.

 

Hayek m'a aidée à poser des mots sur un dégoût que je ressens depuis plusieurs semaines sur ma discipline : le positivisme juridique.

Il y a un biais récurrent chez les juristes, à savoir la rationalisation systématique des règles de droit - ce qui revient tout bonnement à rejeter toute notion d'ordre spontané dans l'organisation de la société, et de conférer un rôle prédominant à des individus se voulant les agents organisateurs de celle-ci-. L'incapacité à concevoir définir le droit autrement qu'en un amas de règles résultant d'une volonté souveraine explique cette tendance à réduire le droit à la loi, et la loi à des règles prescriptives. C'est ici qu'Hayek opère une distinction essentielle entre ce qu'il appelle les règles de juste conduite, et les règles d'organisation : les premières ne tendent pas vers un but particulier - elles sont la condition, le cadre nécessaire à la réalisation des objectifs individuels - ; tandis que les secondes ont été conçues pour régir l'organisation de la vie publique. Distinction que les positivistes ignorent, et se méprennent donc sur l'origine de ce qu'ils récitent pourtant à longueur de journée avec tant de certitude.

 

Sa critique de l'utilitarisme est la plus pertinente que je n'aie jamais lue. On s'attaque souvent à cette morale conséquentialiste en ce qu'elle se fonde sur un intérêt personnel et égoïste ("ce qui fait mon bonheur est susceptible de faire ton malheur"), ou en ce qu'elle se borne aux conséquences de nos actes indépendamment des moyens employés. Hayek, lui, démontre que la maximisation du bonheur pour tous implique de maîtriser un facteur qui nous est inaccessible : les effets de nos actions sur autrui. Une évidence assez peu relevée, notamment dans les débats relatifs à la liberté d'expression, hate speech et compagnie.

[Mégille]

Il me semble que le problème fondamental avec les morales conséquentialistes est que de façon générale, les conséquences de nos actes (sur autrui ou sur les choses) nous échappent toujours au moins en partie, et que l'on ne peut être responsable que ce qui dépend de nous.

A propos de la maîtrise des conséquences, un ami utilitariste évite le problème pragmatique en me disant qu'il suffit que l'on ait un peu plus de chance d'obtenir de bonnes conséquences en les visant qu'en se comportant au hasard, ce qu'il estime pouvoir démontrer. Mais ça laisse le premier problème ouvert.

 

Sinon, les reproches que l'on fait le plus souvent à l'utilitarisme sont qu'il peut impliquer (enfin, qu'il devrait pouvoir) de violer les droits (voir la vie) d'un individu si c'est profitable à la majorité. Ce qui est un argument fort quand on s'adresse à des humains, mais un utilitariste peut toujours répondre, "oui, et alors ?". L'autre gros problème est la possibilité d'additionner des utilités individuelles, ce qui est tout particulièrement incongrue si on considère que l'utilité est un classement subjectif entre plusieurs choix par des individus particuliers. Mais on peut tout de même remarquer que même en reconnaissant que les utilités individuelles sont ordinales et incommensurables entre elles, on peut arriver aux même conclusions politiques que les grands utilitaristes (le libéralisme classique) simplement grâce à leurs autres postulats. C'est à dire, si l'on admet comme les utilitaristes que 1) les valeurs sont immanentes aux jugements de préférence des individus, et que l'on ne se donne donc pas d'autres buts que la satisfaction des utilités individuelles et 2) chacun compte pour un, c'est à dire qu'on ne privilégie pas l'utilité d'une personne au dépend de celle de quelqu'un d'autre, et pas même (en tant que législateur) la notre à celle des autres, ALORS, les bonnes lois sont celles qui empêchent un individu de maximiser son utilité uniquement lorsque c'est au dépend direct d'un autre.

Ce qui est plus ou moins équivalent au droit naturel de nous autres, libéraux jusnaturalistes.

[Wayto]

il y a 1 minute, Mégille a dit :

Sinon, les reproches que l'on fait le plus souvent à l'utilitarisme sont qu'il peut impliquer (enfin, qu'il devrait pouvoir) de violer les droits (voir la vie) d'un individu si c'est profitable à la majorité. Ce qui est un argument fort quand on s'adresse à des humains, mais un utilitariste peut toujours répondre, "oui, et alors ?".

Ce à quoi tu peux répondre "ok, cette personne c'est ta mère/soeur/fille". C'est un peu le problème des utilitaristes, ils pensent dans l'ether, faut rendre la question personnelle, parce que ça l'est toujours pour les victimes de l'utilitarisme (typiquement le Lebensraum). Point Godwin, jeu set et match.

 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 25 minutes, Mégille a dit :

1): l'on ne se donne donc pas d'autres buts que la satisfaction des utilités individuelles

 

2) chacun compte pour un, c'est à dire qu'on ne privilégie pas l'utilité d'une personne au dépend de celle de quelqu'un d'autre

 

1): Norme totalement arbitraire qui tombe de l'espace.

 

Pourquoi faudrait-t-il vouloir maximiser l'utilité universelle ? En admettant que ce soit là être moral (et ce n'est pas le cas), pourquoi devrais-je avoir envie d'être moral ? L'utilitarisme passe complètement à côté de la question essentielle du fondement de la morale et c'est donc une doctrine aussi arbitraire et dogmatique que "respecte le décalogue / l'impératif catégorique / l'oracle de Zeus", parce que.

 

Ensuite (si jamais une autre objection était nécessaire), il y a une objection épistémologique: le calcul de l'utilité globale est impossible à effectuer. C'est déjà assez difficile de calculer mon utilité ou celle des gens que je connais bien, alors celle de gens à l'autre bout de la planète ou même des animaux... Et même si une transparence complète de leur utilité m'était accessible en droit, dans les faits, le simple temps nécessaire pour passer en revue toutes les évolutions d'utilité serait incompatible avec le fait de prendre une décision sans que le contexte de la décision est radicalement changé entre temps. Autrement dit: ce n'est même pas une morale praticable.

 

2): Norme totalement arbitraire qui tombe de l'espace.

[Mégille]

il y a 35 minutes, Wayto a dit :

Ce à quoi tu peux répondre "ok, cette personne c'est ta mère/soeur/fille". C'est un peu le problème des utilitaristes, ils pensent dans l'ether, faut rendre la question personnelle, parce que ça l'est toujours pour les victimes de l'utilitarisme (typiquement le Lebensraum). Point Godwin, jeu set et match.

 

Ca te montre que personne n'est vraiment utilitariste de façon cohérente, mais ça ne réfute pas formellement l'idée. Face à ce problème, un ami utilitariste m'a déjà dit quelque chose du genre "oui, je serai sans doute enclin à sauver ma soeur plutôt que plusieurs inconnus, mais ça veut seulement dire que je suis enclin à mal me comporter". Et puis, pour résoudre le problème psychologique, un utilitariste peux te dire "oui, mais pense au fait que les inconnus que tu sacrifies sont eux aussi la mère/soeur/fille d'autres que toi...". Et faire de ta préférence pour tes proches (lorsque le reste n'est pas égal par ailleurs) un simple biais cognitif, qui ne t'apprend rien sur la morale, voir même qui peux t'en écarter.

 

il y a 32 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

1): Norme totalement arbitraire qui tombe de l'espace.

 

Pourquoi faudrait-t-il vouloir maximiser l'utilité universelle ? En admettant que ce soit là être moral (et ce n'est pas le cas), pourquoi devrais-je avoir envie d'être moral ? L'utilitarisme passe complètement à côté de la question essentielle du fondement de la morale et c'est donc une doctrine aussi arbitraire et dogmatique que "respecte le décalogue / l'impératif catégorique / l'oracle de Zeus", parce que.

 

Ensuite (si jamais une autre objection était nécessaire), il y a une objection épistémologique: le calcul de l'utilité globale est impossible à effectuer. C'est déjà assez difficile de calculer mon utilité ou celle des gens que je connais bien, alors celle de gens à l'autre bout de la planète ou même des animaux... Et même si une transparence complète de leur utilité m'était accessible en droit, dans les faits, le simple temps nécessaire pour passer en revue toutes les évolutions d'utilité serait incompatible avec le fait de prendre une décision sans que le contexte de la décision est radicalement changé entre temps. Autrement dit: ce n'est même pas une morale praticable.

 

2): Norme totalement arbitraire qui tombe de l'espace.

 

Ce qui tombe vraiment de l'espace chez Bentham, c'est qu'il part de a) tout le monde cherche à maximiser son utilité individuelle pour aboutir à b) donc il faut maximiser l'utilité individuelle de tout le monde. Alors qu'il aurait tout aussi bien pu en tirer un égoïsme (voir, qu'il aurait plutôt du le faire). Il me semble que son erreur vient du fait qu'il a une réflexion sur le droit avant d'en avoir une sur la morale, et qu'il garde par la suite la position théorique d'un législateur bienveillant, désintéressé et impersonnel.

 

A propos de 1) : qu'il n'y ait pas de valeur/d'utilité hors de ce à quoi les gens accordent de la valeur/de l'utilité, ce n'est pas ce que je crois, mais ça me semble assez facile à défendre. La charge de la preuve nous revient plutôt à nous autres, qui voulons poser une valeur transcendante (je veux dire par là, extérieure) au jugement de valeur.

A propos du fait que ce soit praticable : comme le dit un ami, il suffit de croire qu'on peut faire mieux que le hasard. Ce qui est tout de suite plus défendable.

 

A propos de 2) oui, le gros problème de l'utilitarisme est qu'il ne se fonde pas lui-même. Je le soupçonne d'admettre une forme bâtarde d'impératif catégorique en scred.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 14 minutes, Mégille a dit :

il aurait tout aussi bien pu en tirer un égoïsme (voir, qu'il aurait plutôt du le faire).

 

C'est d'ailleurs la tendance du matérialisme français (avec un large spectre allant de l'égoïsme eudémoniste et libéral d'Holbach jusqu'à l’égoïsme sauvage et licencieux de Sade), avec des gens imparfaits, mais qui posent des trucs moins arbitraires que Bentham. Ne pas oublier d'ailleurs qu'il pompe une partie de sa doctrine sur Helvétius, auteur d'un best-seller condamné par le Parlement.

 

" "M. Helvétius est le premier qui ait fondé la morale sur la base inébranlable de l'intérêt personnel" [...] Saint-Lambert compte parmi les rares contemporains qui n'en font pas un grief ; bien au contraire, il loue l'ouvrage De l'Esprit pour cette nouveauté." (p.36)
-Jacques Domenech, L'éthique des Lumières: les fondements de la morale dans la philosophie française du XVIIIème siècle, Paris, Librairie philosophique J. Vrin, 1989, 271 pages.

 

« Le vulgaire restreint communément la signification de ce mot intérêt au seul amour de l’argent ; le lecteur éclairé sentira que je prends ce mot dans un sens plus étendu, et que je l’applique généralement à tout ce qui peut nous procurer des plaisirs, ou nous soustraire à des peines. » -Claude-Adrien Helvétius.

 

« Bentham ne cache pas ce qu’il doit à Helvétius dans la formulation de la doctrine. À l’auteur de De l’esprit, il a emprunté la définition du bonheur en termes d’intérêt, l’idée que les plaisirs et les douleurs sont quantifiables, la certitude que le rôle du législateur est de promouvoir l’utilité publique en s’appuyant sur le ressort de l’intérêt individuel, ainsi qu’un matérialisme assumé. » -Emmanuelle De Champs, « Le « moment utilitaire » ? L’utilitarisme en France sous la Restauration », Cahiers d’histoire. Revue d’histoire critique, 123 | 2014, 73-89.

[0100011]

1 hour ago, Mégille said:

Il me semble que le problème fondamental avec les morales conséquentialistes est que de façon générale, les conséquences de nos actes (sur autrui ou sur les choses) nous échappent toujours au moins en partie, et que l'on ne peut être responsable que ce qui dépend de nous.

C'est pire que ça car même dans un monde déterministe (et qui serait mathématisable sans perte) les conséquences des actes ne seront pas calculables : je veux dire même avec une information parfaite des conditions initiales. Certains phénomènes n'apparaîtront que si on fait l'expérience en vrai.  La théorie du chaos (effets non linéaires et sensibilité aux conditions initiales) ne fait qu'agraver les choses : car tu ne peux pas donner de marges d'erreurs suffisamment intéressantes.

 

1 hour ago, Mégille said:

L'autre gros problème est la possibilité d'additionner des utilités individuelles

On dirait le calcul sur les pointeurs en C et la programmation non typée. Ca débouche vite sur des horreurs infâmes.

[0100011]

25 minutes ago, Mégille said:

Ce qui tombe vraiment de l'espace chez Bentham, c'est qu'il part de a) tout le monde cherche à maximiser son utilité individuelle pour aboutir à b) donc il faut maximiser l'utilité individuelle de tout le monde

Avec le présupposé derrière que les gens ne changent pas et que leur utilité individuelle est stable à travers le temps. Par exemple le temps qu'il faut pour réaliser un plan pour maximiser l'utilité à temps t mène à un temps t+x, temps auquel la personne a finalement changé d'idée sur ce qui était important de faire.

[0100011]

14 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

tout ce qui peut nous procurer des plaisirs, ou nous soustraire à des peines

 

Ecouter quelques fois une chanson peut procurer du plaisir puis du déplaisir (on en est gavé) puis à nouveau du plaisir ... alors même avec sa définition plus large il fait des calculs sur des sables mouvants.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 9 minutes, Kassad a dit :

Ecouter quelques fois une chanson peut procurer du plaisir puis du déplaisir (on en est gavé) puis à nouveau du plaisir...

 

ça c'est concret, c'est une question d'éthique appliquée. Ce n'est pas une objection pertinente vis-à-vis du fait de tenir l'utilité pour le fondement de la morale (ou alors il faudrait prouver qu'il est radicalement impossible d'avoir une connaissance sur l'utilité).

[0100011]

4 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

ça c'est concret, c'est une question d'éthique appliquée. Ce n'est pas une objection pertinente vis-à-vis du fait de tenir l'utilité pour le fondement de la morale (ou alors il faudrait prouver qu'il est radicalement impossible d'avoir une connaissance sur l'utilité).

C'est un exemple qui montre que l'utilité n'est pas figée dans le temps pour une même personne.

[0100011]

On peut prendre un exemple plus extrême : je désire mourir, je fais une tentative de suicide et soit je la réussi et plus de calcul d'utilité possible dans notre monde soit je la rate et peut être que je retrouve goût à la vie. Les variations de ma fonction d'utilité sont incalculables. Comment fonder quelque chose sur un phénomène incalculable ?