Mes lectures du moment

[Atika]

La charge de la preuve te revient : à toi de démontrer en quoi une discrimination institutionnelle est légitime quand les propos sont les mêmes.

[Wayto]

Il y a 2 heures, poincaré a dit :

Tu confonds droit et liberté. [...] simplement, le second a une liberté plus restreinte que le premier dans l'exercice de ce droit.

Non, on est sur ce sujet où les deux se recoupent et se chevauchent, mais je ne les confonds pas.

 

Citation

 L'égalité du point de vue du libéralisme est l'affirmation que tous les individus sont égaux en droit (principe d’isonomie). Le droit dont il est question ici est le droit naturel. On obtient donc une définition négative de l'égalité : chaque individu a un droit égal à ne pas être agressé dans sa liberté ni dans sa propriété.

 

Tu justifies depuis le début une liberté d'expression asymétrique fondé sur une utilité sociale. Du point de vue libéral, c'est une atteinte au concept d'isonomie, puisque tu justifies une inégalité en droit (le DN).

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 5 heures, poincaré a dit :

1): En quoi tout appel au meurtre devrait être condamné ?

 

2): Tu mets sur le même plan un "mort aux roux" proféré par un no name et un "mort aux juifs" proféré par un parlementaire ?

 

1): Parce que tous les citoyens ont droit à une égale liberté, ce qui inclut une égale sécurité, ce qui inclut que soient réprimés les incitations à les tuer. C'est à toi de nous expliquer pourquoi "morts aux roux !" devrait entraîner des poursuites pénales et pas "morts aux Juifs !" (ou inversement).

 

2): Déjà répondu: l'autorité ou l'influence du coupable peut être mobilisé comme circonstance aggravante dans la détermination de la peine, mais ça ne peut pas créer une peine pour certains et pas pour d'autres.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a un côté autistique dans l'essai de philosophie politique que j'entame. L'auteur semble convaincu que le monde entier communie dans la reconnaissance de la validité du collectivisme, et il se propose de trouver la meilleure formulation (rawlsienne) de cette évidence:

"Il ne s'agit pas de prétendre qu'il en finir avec l'égalité des chances. Celle-ci est si profondément ancrée dans l'expérience moderne qu'il faudrait pour cela que nous cessions d'être nous-mêmes. En revanche, voyons s'il n'est pas possible et souhaitable de donner à cette "égalité des chances" la définition plus sociale, plus solidariste, qui pourrait en faire une forme d'égalitarisme soutenable."
-Patrick Savidan, Repenser l'égalité des chances, Paris, Hachette, coll. « Hachette littératures/Pluriel », 13 janvier 2010 (1re éd. 2007), 327 pages, p.25.

[Lancelot]

C'est le risque quand on essaie de dire des trucs sur la nature humaine (genre "les humains cherchent à maximiser leur bonheur" ). Parfois elle ne se laisse pas faire.

[Rincevent]

il y a 50 minutes, Lancelot a dit :

C'est le risque quand on essaie de dire des trucs sur la nature humaine (genre "les humains cherchent à maximiser leur bonheur" ). Parfois elle ne se laisse pas faire.

Tiens, du coup qu'est-qui est vrai (spit établi, soit probable) concernant la nature humaine, au juste ?

[Lancelot]

18 minutes ago, Rincevent said:

Tiens, du coup qu'est-qui est vrai (spit établi, soit probable) concernant la nature humaine, au juste ?

C'est une question qui nous amène loin. En gros à la recherche des spécificités de notre espèce dans tous les domaines. Pour le dire vite à mon avis ce qui nous caractérise est d'une part certaines capacités (langage, utilisation d'outils, résolution de problèmes, division du travail...) que nous possédons à un degré de spécialisation et de complexité sans commune mesure avec les autres animaux et d'autre part une très grande adaptabilité/flexibilité/créativité/whatever... Avec ces ingrédients je pense qu'on capture pas mal le truc.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 56 minutes, Rincevent a dit :

Tiens, du coup qu'est-qui est vrai (spit établi, soit probable) concernant la nature humaine, au juste ?

 

Quelques éléments de réflexions (on ne peut pas dire que les philosophes soient parvenus à un consensus):

 

Homme(s) (nature humaine, anthropologie): "L'homme est un mystère. Il faut l'élucider et si l'on passe à cela notre vie entière, il ne faut pas dire que nous avons perdu notre temps." -Fiodor Mikhaïlovitch Dostoïevski.

"L'essence de l'homme n'est pas une abstraction inhérente à l'individu isolé. Dans sa réalité, elle est l'ensemble des rapports sociaux." -Karl Marx, Sixième des Thèses sur Feuerbach, 1845.

"Il n'y a pas de nature humaine." -Jean-Paul Sartre, L'existentialisme est un humanisme, 1946.

"Hypothétique nature humaine." -Tom Thomas, Une brève histoire de l’individu, 1993.

"Le discrédit qui [a] atteint le concept d’essence humaine ou de nature humaine est aujourd’hui profond." -Pierre Dardot, « La subjectivation à l'épreuve de la partition individuel-collectif », Revue du MAUSS 2/2011 (n° 38) , p. 235-258.

"La nature humaine n'étant pas immuable, peut être modifiée au profit de l'humanité.
La morale doit donc être fondée non sur la nature humaine viciée, telle qu'elle est actuellement, mais sur la nature humaine idéale, telle qu'elle doit être dans l'avenir." -Élie Metchnikoff, Études sur la nature humaine - Essai de philosophie optimiste, Paris, Masson & cie éditeurs, 1903, 418 pages, p.373.

"De même, en effet, qu'un flûtiste, un sculpteur, tout artiste et globalement ceux qui ont un certain office et une action à exécuter semblent trouver, dans cet office, leur bien et leur excellence, de la même façon, on peut croire que l'homme aussi se trouve dans cette situation, si tant est qu'il ait quelque office.
Serait-ce donc qu'un menuisier et un cordonnier ont des offices et des actions à exécuter, alors que l'homme n'en aurait aucun et serait naturellement sans fonction ? Ou bien peut-on poser qu'à l'exemple de l'œil, de la main, du pied et en somme chacun de ses membres, qui ont visiblement un office, l'homme aussi en a un, à côté de tous ceux-là ? Alors, que peut-il donc bien être ?
Vivre, en effet, constitue manifestement un office qu'il a en commun même avec les plantes ; or on cherche ce qui lui est propre ; il faut donc écarter la vie nutritive ou de croissance. D'autre part, il y aurait, à sa suite, une certaine vie sensitive ; mais manifestement, elle aussi, est commune au cheval, au bœuf et à tout animal. Reste donc une certaine vie active à mettre au compte de ce qu'il y a de rationnel, c'est-à-dire ce qui, d'un côté, obéir à la raison et, de l'autre, la possède et réfléchit." (p.70)
-Aristote, Éthique à Nicomaque, Livre I, traduction Richard Bodéüs, GF Flammarion, 2004, 560 pages.

"Human nature, in which the laws of politics have their roots, has not changed since the classical philosophies of China, India, and Greece endeavored to discover these laws." -Hans J. Morgenthau, "Six Principles of Political Realism", Politics Among Nations: The Struggle for Power and Peace, Fifth Edition, Revised, New York: Alfred A. Knopf, 1978, pp. 4-15.

"Nous n’avons jamais une parfaite liberté d’esprit. Mais cela n’empêche pas que nous n’ayons un certain degré de liberté qui n’appartient pas aux bêtes, c’est que nous avons la faculté de raisonner et de choisir suivant ce qui nous paraît." -Leibniz, Système nouveau de la nature et de la communication des substances, GF-Flammarion, 1994, p.50.

« Il y aura des vices tant qu’il y aura des hommes. […] Je me suis soigneusement abstenu de tourner en dérision les actions humaines, de les prendre en pitié ou en haine ; je n’ai voulu que les comprendre. En face des passions, telles que l’amour, la haine, la colère, l’envie, la vanité, la miséricorde, et autres mouvements de l’âme, j’y ai vu non des vices, mais des propriétés, qui dépendent de la nature humaine, comme dépendent de la nature de l’air le chaud, le froid, les tempêtes, le tonnerre, et autres phénomènes de cette espèce, lesquels sont nécessaires, quoique incommodes, et se produisent en vertu de causes déterminées par lesquelles nous nous efforçons de les comprendre. » -Spinoza, Traité politique.

« Le fait de penser est le propre de l'homme en tant que tel. » -Antonio Gramsci, Le philosophe , 1935.

« L’être humain est le seul à savoir qu’il doit mourir. » -Roland Quilliot, Qu’est-ce que la mort ?, Armand Colin, coll. U. Philosophie, 2000, 256 pages, p.29.

"La première tombe intentionnelle, signe de notre humanité." (p.13)

"Les premières tombes intentionnelles ont quarante à quatre-cinq milles ans au maximum." (p.34)
-Pierre Chaunu, Histoire et Décadence, Paris, Perrin, 1981, 360 pages.

"La vie humaine n'est qu'une illusion perpétuelle ; on ne fait que s'entre-tromper et s'entre-flatter. Personne ne parle de nous en notre présence comme il en parle en notre absence. L'union qui est entre les hommes n'est fondée que sur cette mutuelle tromperie ; et peu d'amitiés subsisteraient, si chacun savait ce que son ami dit de lui lorsqu'il n'y est pas, quoiqu'il en parle alors sincèrement et sans passion.
L'homme n'est donc que déguisement, que mensonge et hypocrisie, et en soi-même et à l'égard des autres. Il ne veut donc pas qu'on lui dise la vérité. Il évite de la dire aux autres ; et toutes ces dispositions, si éloignées de la justice et de la raison, ont une racine naturelle dans son cœur." -Pascal, Pensées.

"L'homme [...] seule créature raisonnable sur terre." -Emmanuel Kant, Idée d'une histoire universelle au point de vue cosmopolitique, 1784, in Opuscule sur l'histoire, GF Flammarion, Paris, 1990, 245 pages.

"Le cœur de l'homme n'a pas varié, le cœur de l'homme est pareil à la mer profonde et ténébreuse, les changements n'ont lieu qu'à la surface où notre sensibilité réfléchit la lumière, mais quand nous descendons, nous retrouvons ce qui fut et sera : la philosophie n'y pénètre guère et seule la théologie a les clés de l'abîme." -Albert Caraco, Le Bréviaire du Chaos, 1982.

"La société humaine contient naturellement mille principes et mille éléments contraires et incompatibles: et quant à faire cesser ces discordes, l'intelligence et la puissance de l'homme n'y sont jamais parvenues depuis le jour où naquit notre race illustre; et de nos temps, aucune loi ne le pourra, ni aucun journal, si sages et si influents qu'ils puissent être." -Giacomo Leopardi.

"Hélas, ce que les hommes sont aujourd'hui, ce qu'ils seront demain, ils l'ont toujours été." -Lucrèce, De la nature.

"La nature de l'homme est d'avoir et de transmettre une culture." -Sylvain Poirier, Comment convertir une population.

"L'homme est un être de transmission, c'est-à-dire qu'aucune génération ne peut prétendre à elle seule être toute l'humanité, contrairement à l'animal ; une abeille au temps de Virgile et une abeille au temps de Chirac, elle est la même, l'homme n'est pas le même. Donc, il se transmet. Il thésaurise, il cumule et il transmet. En ce sens, l'homme est l'animal qui a une histoire." -Régis Debray, Entretien avec Alain Finkielkraut, Émission "Répliques", France-Culture, 1er avril 2006.

"L’homme n’a pas de code de survie automatique. Il n’a pas de processus d’action ou d’ensemble de valeurs automatiques. Ses sens ne lui dictent pas automatiquement ce qui est bon ou mauvais pour lui, ce qui est favorable à sa vie ou la met en danger, quels objectifs il doit poursuivre et les moyens qui lui permettraient de les atteindre, les valeurs dont dépend sa vie, ou le processus d’action qu’il doit suivre. Sa propre conscience doit découvrir les réponses à toutes ces questions." -Ayn Rand, L'Éthique Objectiviste (Texte d’une conférence donnée par Ayn Rand à l’Université du Wisconsin le 9 février 1961), extrait de La Vertu d'Égoïsme.

« La caractéristique distinctive de l'homme est son type de conscience, conscience capable de former des abstractions, de définir des concepts, d'appréhender la réalité par un processus rationnel. » -Ayn Rand, Introduction à l’épistémologie objectiviste, première parution dans The Objectivist juillet 1966 et février 1967.

"Le souci est une caractérisation qui, autant que celle de l'homme comme "animal raisonnable", traverse l'histoire occidentale." -Michaël Fœssel, Le temps de la consolation, Seuil, coll. "L'ordre philosophique", 2015, 276 pages, p.144.

"Être passible de ce mal nous place au-dessus de la bête, progrès qui nous distingue bien autrement que la marche verticale, signe de notre verticalité infinie ou du sublime de notre spiritualité." -Søren Kierkegaard, Traité du désespoir ou La Maladie mortelle, exposé de psychologie chrétienne pour l’édification et le réveil, 1849, p.11.

"L'art, ô homme, toi seul tu le possèdes." -Friedrich Schiller, Les artistes, 1789.

"On peut distinguer les hommes des animaux par la conscience, par la religion, ou par tout ce qu'on veut d'autre ; eux-mêmes ne commencent à se distinguer des animaux qu'à partir du moment où ils commencent à produire leurs moyens de vivre, un pas en avant qui est conditionné par leur organisation corporelle. En produisant leurs moyens de vivre, c'est indirectement leur vie matérielle elle-même que les hommes produisent.
Le mode sous lequel les hommes produisent leurs moyens de vivre dépend d'abord de la constitution même des moyens de vivre qu'ils trouvent là avant eux et qu'il leur faut reproduire. Ce mode de la production ne doit pas simplement être considéré du côté suivant, à savoir qu'il est la reproduction de l'existence physique des individus. Il est bien plutôt un type déterminé d'activité de ces individus, un type déterminé d'expression de leur vie, un mode de vie déterminé de ces individus. Les individus sont leur manière d'exprimer leur vie." -Karl Marx, Friedrich Engels & Joseph Weydemeyer, L'idéologie allemande, trad. Jean Quétier et Guillaume Fonde, Éditions sociales, GEME, 2014, 497 pages, p.273.

« Qu'est-ce que l'homme ?
C'est la question première, la question principale de la philosophie. »
« L'humanité qui se reflète dans chaque individualité est composée de divers éléments : 1º l'individu ; 2º les autres hommes ; 3º la nature. Mais le deuxième et le troisième élément ne sont pas aussi simples qu'il peut sembler. L'individu n'entre pas en rapport avec les autres hommes par juxtaposition, mais organiquement, c'est-à-dire dans la mesure où il s'intègre à des organismes qui vont des plus simples aux plus complexes. Ainsi l'homme n'entre pas en rapport avec la nature simplement par le fait qu'il est lui-même nature, mais activement, par le travail et par la technique. Autre chose : ces rapports ne sont pas mécaniques. Ils sont actifs et conscients, c'est-à-dire qu'ils correspondent au degré d'intelligence plus ou moins grand que chaque homme en a. Aussi peut-on dire que chacun se change lui-même, se modifie, dans la mesure où il change et modifie tout le complexe des rapports dont il est le centre de liaison. » -Antonio Gramsci, Carnets de Prison.

« Chacun se change lui-même [de manière active et consciente], se modifie, dans la mesure où il change et modifie tout le complexe des rapports dont il est le centre de liaison. C'est en ce sens que le philosophe réel est, et doit être nécessairement identique au politique, c'est-à-dire de l'homme actif qui modifie le milieu, en entendant par milieu l'ensemble, des rapports auxquels s'intègre chaque homme pris en particulier. Si notre propre individualité est l'ensemble de ces rapports, nous créer une personnalité signifie acquérir la conscience de ces rapports; modifier notre propre personnalité signifie modifier l'ensemble de ces rapports.
[…]  Tout individu est, non seulement la synthèse des rapports existants, mais aussi l'histoire de ces rapports, c'est-à-dire le résumé de tout le passé. Mais, dira-t-on, ce que chaque individu peut changer est bien peu de chose, si l'on considère ses forces. Ce qui est vrai jusqu'à un certain point. Puisque chaque homme pris en particulier peut s'associer à tous ceux qui veulent le même changement, et, si ce changement est rationnel, chaque homme peut se multiplier par un nombre imposant de fois et obtenir un changement bien plus radical que celui qui, à première vue, peut sembler possible. […]
L'homme [est] riche des possibilités qui lui sont offertes par les autres hommes et par la société. » -Antonio Gramsci, Qu’est-ce que l’homme ? (1935).

« Toutes les théories politiques véritables postulent un homme corrompu, c'est-à-dire un être dangereux et dynamique, parfaitement problématique. » -Carl Schmit, Théologie politique, p.65.

"On a abondamment répété, depuis quarante ans, qu'il n'y a pas de nature humaine ou d'essence de l'homme. Cette constatation négative est tout à fait insuffisante. La nature, ou l'essence de l'homme, est précisément cette "capacité", cette "possibilité" au sens actif, positif, non prédéterminé, de faire être des formes autres d'existence sociale et individuelle, comme on le voit abondamment en considérant l'altérité des institutions de la société, des langues ou des œuvres. Cela veut dire qu'il y a bel et bien une nature ou une essence de l'homme, définie par cette spécificité centrale -la création, à la manière et selon le mode selon lesquels l'homme crée et s'autocrée. Et cette création -constatation en apparence banale, mais décisive et dont on ne finit pas de dérouler les conséquences- n'est pas terminée, en aucun sens du terme." -Cornelius Castoriadis, Anthropologie, philosophie, politique, Conférence à l'université de Lausanne, le 11 mai 1989 ; publiée dans la série Actes des colloques du groupe d'études pratiques sociales et théories, université de Lausanne, 1990, repris dans La montée de l'insignifiance, 1996, p.128-130.

« L’un des besoins les plus profonds de l’homme […] c’est le besoin de souffrir. » -Denis de Rougemont, L’amour et l’Occident, Livre IV « Le Mythe dans la Littérature », Plon, Bibliothèque 10/18, 1972 (1939 pour la première édition), 445 pages, p.231.

« L'aboutissement d'une vie bien menée n'est rien d'autre que d'accéder à sa nature authentique. » -Ernst Jünger, La Mobilisation Totale (1930).

 

Je retiens surtout que le "propre de l'homme" semble tout à fait irréductible à un seul élément, du coup le problème n'est pas insoluble mais juste mal posé au départ.

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Sylvain Poirier

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 2 heures, Vilfredo Pareto a dit :

1): Je vois que je ne suis pas le seul aficionado de Caraco

 

2): Tu as lu Le Galant homme ?

 

1): C'est pas parce que je le cites que je suis un aficionado . C'est assez facile à déceler ceci dit.

 

2): Je suis à la page 67. Il y a une ou deux idées intéressantes, ou qui pourraient le devenir le jour où on mettra une argumentation autour. J'ai aussi un peu lu La France baroque et d'autres de ses livres. Mais ils sont souvent très obscurs. Le Bréviaire du chaos est très sympa si on le lit au second degré comme une parodie de textes apocalyptiques.

D'une manière générale, on dirait du Cioran. Ce n'est ni particulièrement beau ni particulièrement nourrissant pour la réflexion. J'ai dû lire un tiers des œuvres de Cioran et ne noter que quelques pages d'aphorismes. Sans vouloir être méchant, les deux font un peu du sous-Nietzsche (Caraco se compare à Nietzsche et Cioran est manifestement nietzschéen). Ce qui est toujours mieux que le nietzschéisme de carnaval de gauche, qui lui se prétend autre chose que de la littérature.

 

Depuis que le goût de Guy Debord m'est passé, idem du goût pour les assertions. Il y a beaucoup de choses qu'on ne peut guère plus lire après ça.

[POE]

Il y a 8 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

1): Parce que tous les citoyens ont droit à une égale liberté, ce qui inclut une égale sécurité, ce qui inclut que soient réprimés les incitations à les tuer. C'est à toi de nous expliquer pourquoi "morts aux roux !" devrait entraîner des poursuites pénales et pas "morts aux Juifs !" (ou inversement).

 

 

 

Le danger que fait courir un mort aux juifs semble plus grand que le danger d'un mort aux roux, pour des raisons historiques assez évidentes. La conséquence c'est que dans un cas la sécurité des juifs peut être réellement menacée, dans l'autre, la sécurité des roux bien moins. Donc ton droit à une égale sécurité implique de réprimer différemment les deux proclamations.

[poincaré]

Il y a 12 heures, Atika a dit :

La charge de la preuve te revient : à toi de démontrer en quoi une discrimination institutionnelle est légitime quand les propos sont les mêmes.

C'est ce que je fais depuis deux pages justement. Et je n'ai franchement pas l'impression d'avoir des contradicteurs sérieux en contrepartie.

 

Il y a 11 heures, Wayto a dit :

Non, on est sur ce sujet où les deux se recoupent et se chevauchent, mais je ne les confonds pas.

 

 

Tu justifies depuis le début une liberté d'expression asymétrique fondé sur une utilité sociale. Du point de vue libéral, c'est une atteinte au concept d'isonomie, puisque tu justifies une inégalité en droit (le DN).

Il n'existe pas de droit à proférer des appels au meurtre. Donc le droit naturel est hors sujet. Tout comme il n'y a pas d'atteinte à l'isonomie entre le salarié et le consommateur parce que les deux ne peuvent pas dire les mêmes choses.

[poincaré]

Il y a 18 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

1): Parce que tous les citoyens ont droit à une égale liberté, ce qui inclut une égale sécurité, ce qui inclut que soient réprimés les incitations à les tuer. C'est à toi de nous expliquer pourquoi "morts aux roux !" devrait entraîner des poursuites pénales et pas "morts aux Juifs !" (ou inversement).

 

2): Déjà répondu: l'autorité ou l'influence du coupable peut être mobilisé comme circonstance aggravante dans la détermination de la peine, mais ça ne peut pas créer une peine pour certains et pas pour d'autres.

1) Sauf que tout appel au meurtre ne place pas forcément le groupe visé en position d'insécurité en raison du contexte dans lequel il a lieu : un "mort au roux" sur /pol/ n'aura pas la même incidence qu'un "mort aux juifs" sur les bancs de l'assemblée nationale. Dans le premier cas, l'intervention du droit pénal n'est donc pas nécessaire. 

 

2) Les infractions propres à certaines personnes existent déjà dans le code pénal. C'est notamment le cas de la corruption et du trafic d'influence. 

[Wayto]

Il y a 12 heures, poincaré a dit :

Il n'existe pas de droit à proférer des appels au meurtre.

Second strawman, c'est chiant. Il existe un droit de s'exprimer. Tu défends que les individus ne devraient pas être égaux là dessus, atteinte au concept d'isonomie.

Edit : maintenant si tu as des arguments liberhallal qui défendent une asymétrie du droit de s'exprimer au regard de ta situation professionnel - puisque c'est ce que tu défendais il y a 2 pages - je suis preneur.

 

Citation

De manière tout à fait cohérente avec la conception libérale de la liberté de l'individu, les libéraux défendent le droit de chacun d'avoir et d'exprimer toute idée, sans discrimination de contenu. En effet, le fait d'être exposé à l'opinion d'autrui ne constitue pas en soi une agression, quels que soient la divergence d'idées des parties et les courants les plus influents dans la société. Par conséquent les libéraux s'opposent à la répression contre des idées même contraires à leur éthique, comme le racisme, dont l'expression est un exemple de crime sans victime.

Le libéralisme va donc plus loin que le droit positif, qui limite toujours la liberté d'expression en la soumettant à la législation.

[POE]

Il y a une différence de nature entre l'expression d'une opinion d'un côté et l'appel au meurtre de l'autre, pénaliser l'un ce n'est pas limiter l'autre, je ne vois pas ce que vous n'arrivez pas à comprendre ici ?

[Wayto]

Il y a 4 heures, POE a dit :

Il y a une différence de nature entre l'expression d'une opinion d'un côté et l'appel au meurtre de l'autre, pénaliser l'un ce n'est pas limiter l'autre, je ne vois pas ce que vous n'arrivez pas à comprendre ici ?

 

C'est pas la question en fait. Regarde ce qui ce disait y'a deux pages, @poincaré défendait que suivant ta situation professionnel tu ne devrais pas avoir la même liberté d'expression / droit de s'exprimer.

[Bisounours]

Ce que j'ai compris c'est que en tant que salarié d'une entreprise, la débiner ad nauseam sur les réseaux sociaux, peut poser problème et de fait entrainer un licenciement pour faute, alors que la même personne pourra dire des horreurs à propos des roux ou des femmes sans que ce soit générateurs d'une sanction.

[poincaré]

il y a 46 minutes, Wayto a dit :

Second strawman, c'est chiant. Il existe un droit de s'exprimer. Tu défends que les individus ne devraient pas être égaux là dessus, atteinte au concept d'isonomie.

Edit : maintenant si tu as des arguments liberhallal qui défendent une asymétrie du droit de s'exprimer au regard de ta situation professionnel - puisque c'est ce que tu défendais il y a 2 pages - je suis preneur.

 

Il n'y a pas de strawman sans volonté de le commettre. Et je note que tu n'as pas répondu à mon argument sur la différence de traitement entre le salarié et le consommateur critiquant la même entreprise : c'est ce que le droit consacre (la faute du premier pour abus de la liberté d'expression). Pour autant, il y a-t-il atteinte au principe d'isonomie ?

 

Le raisonnement s'applique également aux hommes investis d'une fonction d'autorité et les autres citoyens.

 

il y a 36 minutes, POE a dit :

Il y a une différence de nature entre l'expression d'une opinion d'un côté et l'appel au meurtre de l'autre, pénaliser l'un ce n'est pas limiter l'autre, je ne vois pas ce que vous n'arrivez pas à comprendre ici ?

La question est de savoir sur quels critères faut-il pénaliser le second.

[Wayto]

Il y a 3 heures, poincaré a dit :

Il n'y a pas de strawman sans volonté de le commettre.

Je suis censé être télépathe ? Ce n'était pas le premier de notre échange, du coup tu m'excuseras de ne pas t'avoir laissé le bénéfice du doute.

 

Il y a 3 heures, poincaré a dit :

Et je note que tu n'as pas répondu à mon argument sur la différence de traitement entre le salarié et le consommateur critiquant la même entreprise : c'est ce que le droit consacre (la faute du premier pour abus de la liberté d'expression). Pour autant, il y a-t-il atteinte au principe d'isonomie ?

Je n'y ai pas répondu parce que j'avais l'impression que tu tentais de noyer le poisson en déviant la conversation. Je ne suis pas familier avec ce cas précis, donc je dis peut-être des bêtises, mais il me semble qu'il y a un contrat entre le salarié et l'entreprise qui l'emploie, ce qui n'est pas le cas concernant le consommateur. J'ai beaucoup de mal à voir l'intérêt de cette comparaison dans notre débat, vu que tu défends une inégalité en droit établi par le législateur.

 

Il y a 16 heures, poincaré a dit :

C'est ce que je fais depuis deux pages justement. Et je n'ai franchement pas l'impression d'avoir des contradicteurs sérieux en contrepartie.

Je viens de relire les deux pages, et ton seul argument pour défendre une inégalité en droit, et donc une atteinte au principe d'isonomie, et donc une atteinte au DN est utilitariste :

Citation

 Ensuite, c'est un critère d'autant plus pertinent dans la mesure où des propos d'un homme faisant autorité, et donc ayant un plus grand nombre de récepteurs, sont beaucoup susceptibles d'être pris au sérieux. Les conséquences sont donc plus graves que dans le cas d'un no name dans son appartement à Molenbeek qui appelle à rejoindre Daesh sur Facebook.

 

J'ose espérer qu'on aura pas à débattre de la dangerosité de l'utilitarisme, et donc de la faiblesse de l'argument du point de vue libéral.

[PABerryer]

Bon les enfants, ce fil est censé porter sur vos lectures du moments. Si vous souhaitez débattre d'un autre sujet merci d'ouvrir un fil idoine et de ne pas faire dévier celui-ci.

 

La Modération.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 6 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Huysmans non plus, mais c'est pas pour ça que je le lis

 

C'est bien À rebours ?

 

J'ai rien contre le genre aphoristique cela dit. Mais c'est dur à faire. Le petit livre d'Ernest Jünger qui porte là-dessus n'est pas très réussi. Les meilleurs que j'ai lu sont chez La Rochefoucauld ou Nietzsche.

[Nick de Cusa]

tentative de lire un classique de la littérature chinois, le rêve du pavillon rouge, aussi captivant que frustrant

 

Pas d'arc narratif, personnages innombrables, passages constants du coq à l'âne, mélange des genres (chronique, guide de vie, coquin, petites vignettes biographiques, traduction fort difficile semble-t-il) et puis bon, il nous maque, en gros, tous les repères du mode de vie de ces gens, pour accrocher à l'action. Quand on lit un roman du XVIIIème de chez nous on a une connaissance historique de comment ces gens vivaient (pas précise mais bâties sur des centaines de lectures et de films), mais en Chine, on ne voit pas trop en fait

 

Ou alors, tu le prends complètement différemment et tu dis que c'est juste du Pynchon avant l'heure 

[Johnathan R. Razorback]

Le 02/03/2019 à 23:17, Vilfredo Pareto a dit :

Quelle est cette merveille (j'adore Jünger) ???

 

https://www.google.com/search?q=Ernst+Jünger,+Aphorismes&client=firefox-b-d&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwj-6cyK0OjgAhVSRBoKHVDQAq0Q_AUIDigB&biw=1366&bih=621#imgrc=B0gUZ24yKLFUrM

 

Sinon, quel rebelle ce Aron. Il se permet d'envoyer balader Bergson l'air de rien en passant:

 

« La Pensée serait à l'origine, bien que la pensée humaine ne se manifeste qu'au terme du mouvement. Car celui-ci tout entier serait la manifestation d'un élan créateur, d'essence spirituelle, qui dans l'homme atteindrait à la lucidité. [...]
Solution [idéaliste] à la fois facile et vague. [...]
Certes, lorsque l'on dispose d'un élan spirituel, capable de créer, d'innover subitement, peu importe l'hétérogénéité des êtres rapprochés dans une série évolutive. La continuité est alors aussi facile à affirmer que difficile à démontrer et impossible à réfuter. Pour la science positive, la continuité véritable impliquerait la réduction du supérieur à l'inférieur, ou du moins l'explication de celui-là par celui-ci. Or le mécanisme de l'évolution des espèces nous reste mystérieux, nous ne comprenons pas davantage le surgissement de la vie à partir du non-vivant. Pas davantage la naissance de l'homme ou de l'intelligence. Dans ces conditions, même si l'on admet le fait de la succession, la vision historique n'impose ni n'implique aucune conséquence philosophique. Chacun a le droit d'interpréter le passé dont nous recueillons les traces et fixons les moments. »

-Raymond Aron, Introduction à la philosophie de l'histoire. Essai sur les limites de l'objectivité historique, Gallimard, 1986 (1938 pour la première édition), 521 pages, p.41.

[Moustachu]

Le 03/03/2019 à 05:40, Nick de Cusa a dit :

tentative de lire un classique de la littérature chinois, le rêve du pavillon rouge, aussi captivant que frustrant

 

Pas d'arc narratif, personnages innombrables, passages constants du coq à l'âne, mélange des genres (chronique, guide de vie, coquin, petites vignettes biographiques, traduction fort difficile semble-t-il) et puis bon, il nous maque, en gros, tous les repères du mode de vie de ces gens, pour accrocher à l'action. Quand on lit un roman du XVIIIème de chez nous on a une connaissance historique de comment ces gens vivaient (pas précise mais bâties sur des centaines de lectures et de films), mais en Chine, on ne voit pas trop en fait

 

Ou alors, tu le prends complètement différemment et tu dis que c'est juste du Pynchon avant l'heure 

 

Typique de la littérature non occidentale. Le schéma linéaire auquel on est habitué me semble plutôt récent et très européen (la structure des poèmes épiques antiques est assez déstructurée aussi au premier abord). C'est encore plus flagrant quand on s'attaque à des œuvres asiatiques (Au bord de l'eau  m'avait frustré de la même manière).

Ça explique aussi pourquoi on est un peu surpris par la structure de textes sacrés d'autres civilisations (le Tao, le Coran...). 

 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 19 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Oui c'était à la mode à l'époque quand même. Bergson était considéré soit comme un irrationaliste spiritualiste un peu barré et peu rigoureux, soit carrément comme un fasciste.

 

Ah non, pas du tout. Bergson a été le premier philosophe français aussi encensé de son vivant* et doté de disciples multiples ** (le seul cas antérieur à peu près comparable étant Rousseau ; postérieurement, Sartre). Il a eu une carrière académique de premier plan, contribué au dictionnaire philosophique de référence (Le Lalande), obtenu le Nobel de littérature et les honneurs du régime (il est envoyé par Briand pour convaincre Wilson d'entrer dans la WWI). Thibaudet le désigne comme l'intellectuel français le plus influent de son temps avec Barrès et Maurras. Et surtout il n'a guère d'adversaires en France sur le terrain philosophique: personne n'a ressorti contre lui la thèse de Jaurès, le marxisme vulgaire de Georges Politzer ne touche guère que les cadres de la SFIC...

 

* Surtout avant 1914. Mais à la fin des années 30 il y a nouveau moment bergsonien. C'est pour ça que les piques d'Aron me semble relativement osées.

« On y étudiait [au séminaire de Reims, en 1937] la philosophie thomiste, mais aussi Bergson, qui, après avoir été condamné par l'Église pour avoir écrit L'Évolution créatrice, était presque devenu un Père de l'Église, depuis qu'il avait écrit Les Deux Sources de la Morale et de la Religion. Bergson a eu une influence considérable sur l'évolution de ma pensée, dans la mesure où toute sa philosophie est centrée sur l'expérience d'un jaillissement de l'existence, de la vie, que nous expérimentons en nous dans le vouloir et dans la durée et que nous voyons à l’œuvre dans l'élan qui produit l'évolution vivante. J'ai passé le baccalauréat de philosophie en 1939, et la dissertation avait pour sujet le commentaire de cette phrase de Bergson: "La philosophie n'est pas une construction de système, mais la résolution une fois prise de regarder naïvement en soi et autour de soi". » -Pierre Hadot, La Philosophie comme manière de vivre, Entretiens avec Jeannie Carlier et Arnold I. Davidson, Paris, Éditions Albin Michel, coll. Le livre de Poche, 2001, 280 pages, p.30.

 

** dont Péguy. Bergson a aussi influencé Gilbert Simondon par l'intermédiaire de la philosophie d'Étienne Souriau.

 

Bergson était tout sauf un outsider:

[Johnathan R. Razorback]

J'ai lu (et eu cours sur) L'Évolution créatrice, et je suis assez de l'avis de Russell...

 

Comme disait quelqu'un qui a bien connu Bergson: "Peut-être que lui, il la sentait la durée, mais moi, même en me concentrant, j'ai jamais réussie !"

 

Sinon j'ai fini une interview de Castoriadis où il explique qu'il n'y a pas de valeurs objectives... Décidément c'est le jeu préféré des philosophes depuis Hobbes contemporains. L'étape suivante c'est d'essayer rejeter tout jugement de valeur, comme disait @Rincevent. Car après tout avoir un avis est toujours douloureux pour les indécis alentours. Le dernier homme n'a même plus besoin de la doxa.

[Rincevent]

il y a 28 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

le livre de Bergson sur Einstein, jamais lu j'y comprends rien

Je crois me souvenir que, après l'avoir lu, Einstein lui non plus n'y avait rien compris.

[Moustachu]

Bergson m'a toujours l'impression d'être franchement un littérateur, limite un poète (j'allais dire un baratineur ) car pas vraiment d'argumentation, on dirait les émissions pseudo-philosophiques de Enthoven. Il y a tellement à redire sur lui (en fait Russel a tout dit en une seule phrase).

Ce qui accentue encore plus la médiocrité de quelqu'un comme Onfray : au lieu de s'attaquer à la non-pensée bergsonienne, tout ce qu'il trouve à dire c'est que c'est un...facho.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 10 heures, Vilfredo Pareto a dit :

1): l'outil est un organe artificiel, que la mécanique continue le corps humain

 

2): Dans l'ensemble j'avais préféré La Pensée et le mouvant, où certains textes sont vraiment stimulants ("Le Possible et le réel")

 

1): L'organicisme c'est une vieille métaphore idée en philosophie politique de la technique mais depuis Simondon et d'autres sont passés par là:

 

"La sphère du mécanique étant pour Kapp totalement identifiée à celle des artefacts, elle est postérieure à celle de l'organique qui l'engendre et qui la détermine en tant que modèle inconscient." (p.28)

"A la thèse d'une constitution du monde par extériorisation organique correspond une conception préformationniste du processus historique. L'histoire ne crée rien, elle déploie un ordre originaire.
On retrouvera ces deux traits (organisme et évolutionnisme préformationniste), plus ou moins prononcés, dans toutes les "philosophies de la technique" qui se fondent sur une théorie de la projection d'organe, qu'elles aient ou non connaissance du texte de Kapp. On peut multiplier les exemples, mais la techno-prophétie béate de Jöel de Rosnay suffit à illustrer le propos: "l'homme du futur sera simplement l'homme symbiotique, en partenariat étroit, -s'il parvient à le construire- avec le système sociétal qu'il a extériosé à partir de son cerveau, de ses sens et de ses muscles. Un super organisme nourricier, vivant de la vie de cellules, ces neurones de la Terre que nous sommes en train de devenir."
Poussé à son terme, la théorie de la projection d'organe aboutit à la naturalisation de l'ordre social et ses transformations, alors présentées comme le développement d'un principe germinal plutôt que comme un authentique devenir historique.
Pour mener à bien sa démonstration, cet évolutionnisme continuiste doit masquer ou ignorer les ruptures et les renversements qui marquent l'histoire des techniques." (p.36)
-Grégoire Chamayou, introduction à Ernst Kapp, Principes d'une philosophie de la technique, Paris, Librairie philosophique, Vrin, 2007 (1887 pour la première édition allemande).

 

2): +1, Le possible et le réel comporte un passage très intéressant où Bergson montre que l'idée de néant est réductible à l'idée de substitution. C'est ce qu'il a fait de mieux à ma connaissance.

[Lancelot]

Quote

Cardinali, Lucilla, et al. "Tool-use induces morphological updating of the body schema." Current biology 19.12 (2009): R478-R479.

 

To control bodily movements the human brain relies on a somatosensory representation referred to as the body schema. The almost century-old hypothesis that tool-use induces plastic changes resulting in the tool being incorporated in the body schema is nowadays widely accepted. Whether this somatosensory representation is truly modified remains unknown, however, as tool-use has never been shown to affect arm motor behaviour. Here we report that using a mechanical grabber that physically extends the arm does alter the kinematics of subsequent free-hand grasping movements. Remarkably, tool-use after-effects generalise to pointing movements, despite the absence of specific tool-training. Furthermore, this effect is driven by an increase of the represented length of the arm: after tool-use, subjects localised touches delivered on the elbow and middle fingertip of their arm as if they were farther apart. These findings indicate that tool-use alters the body schema, and also show that what is modified is the somatosensory representation of intrinsic properties of the body morphology.