Mes lectures du moment

[Vilfredo]

Il y a 5 heures, Bézoukhov a dit :

Ben le XVIIIeme c'est quand même pas fou fou.

Ben voyons. C'est le début du roman, c'est la grande époque des moralistes, des libertins, du roman épistolaire, du théâtre bourgeois, de Marivaux, de Diderot, mais sinon c'est pas fou fou? (edit cinq heures plus tard: sans oublier les mémorialistes)

Il y a 5 heures, Bézoukhov a dit :

Le problème c'est que Céline et Proust ont tué l'idée de roman.

La France n'est pas le monde entier. On a écrit des romans avec des narrateurs plus complexes et plus de niveaux méta. Je vois pas en quoi ça "tue" davantage l'idée de roman que Bouvard et Pécuchet ou Salômbo ou Tristram Shandy. Et franchement Céline ne change pas grand chose à l'art du roman comme narration ou récit. C'est vraiment pas ce qui frappe quand on lit ses premiers livres (ceux que les gens ont lu). Les derniers romans sont plus abstraits et avant-garde mais on en parle bcp moins justement: des romans sans intrigue, parfois quasiment illisibles sous la couche d'exclamations et d'onomatopées. C'est plus de la musique.

[Bézoukhov]

il y a 1 minute, Vilfredo Pareto a dit :

La France n'est pas le monde entier.

 

Y a l'Italie et les colonies normandes qui ne sont pas des sauvages.

A la limite le nord de l'Egypte et la Grèce.

[poney]

Oue je lisais l'article du Monde ce matin

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Bézoukhov a dit :

Y a Rousseau qui relance un peu la machine à la fin, mais les Suisses ne comptent pas.

Rousseau n'est pas Suisse, bordel.

[Ultimex]

il y a 19 minutes, Rincevent a dit :

Rousseau n'est pas Suisse, bordel.

? Genève, ce n'est pas Suisse ?

[Rincevent]

il y a 30 minutes, Ultimex a dit :

? Genève, ce n'est pas Suisse ?

Genève était une république indépendante jusqu'en 1798.

[Ultimex]

il y a 32 minutes, Rincevent a dit :

Genève était une république indépendante jusqu'en 1798.

Ha, merci. Bon, au moins, il n'est pas français pour autant.

[Rincevent]

Et en étant taquin, les Genevois ne sont toujours pas vraiment suisses aujourd'hui.

[Cthulhu]

Je continue mon exploration des bouquins moins connus de Mises avec Epistemological Problems of Economics (avec un titre comme ça en même temps).

 

Très intéressant sur la partie méthodologie. Ça se répète probablement avec le début de Human Action, mais ma lecture de ce dernier commence à dater. Un peu daté sur la critique de l'école historique (plus personne ne prend ces idées sérieusement... right ?). Mais ça pose bien le débat entre empirisme et rationalisme.

 

La critique sociologique du marxisme n'a rien de nouveau pour un lecteur régulier de liborg, mais Mises était probablement dans les premiers sur ces critiques. Et y a plein d'échos à faire avec les SJWs et le constructivisme/relativisme en science. Bref, ça va faire un siècle qu'on a le même débat.

[Rübezahl]

il y a 58 minutes, Cthulhu a dit :

Et y a plein d'échos à faire avec les SJWs et le constructivisme/relativisme en science. Bref, ça va faire un siècle qu'on a le même débat.

Les germes des folies actuelles sont en effet bien vieux.

[Mégille]

Il y a 4 heures, Cthulhu a dit :

(plus personne ne prend ces idées sérieusement... right ?)

*tousse tousse* Thomas Porcher *tousse* Jancovici... Barrau... tous.

[Cthulhu]

Le 11/08/2021 à 00:51, Mégille a dit :

*tousse tousse* Thomas Porcher *tousse* Jancovici... Barrau... tous.

 

J'ai lu leurs pages Wikipedia en diagonale, je ne vois pas trop le lien avec l'école historique ?

[Mégille]

Le 12/08/2021 à 19:15, Cthulhu a dit :

 

J'ai lu leurs pages Wikipedia en diagonale, je ne vois pas trop le lien avec l'école historique ?

Il me semble que la grosse idée de Porcher, dans la mesure où il en a une, est que les économistes libéraux cherchent à nous arnaquer en nous faisant passer pour des lois de la nature ce qui n'est qu'un tissu de conventions. C'est aussi quelque chose que j'ai souvent entendu chez Jancovici et (encore plus maladroitement) Barrau, avec comme sous-entendu, qu'il faut arrêter l'économie pour se concentrer sur de la vraie science, qui parle de la nature (et du climat...). A proprement parler, ils se rapprochent plus de la première école institutionnaliste américaine et du courant technocratique qui y était lié, mais il y a bien une filiation entre l'historicisme allemand et ça. Et ça reste du "relativisme économique", grosso modo le problème des historicistes.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 18 heures, Mégille a dit :

Il me semble que la grosse idée de Porcher, dans la mesure où il en a une, est que les économistes libéraux cherchent à nous arnaquer en nous faisant passer pour des lois de la nature ce qui n'est qu'un tissu de conventions.

 

Hum, une loi ne peut-elle pas être immanente à un ensemble de rapports sociaux (et donc dépendre de faits conventionnels), en étant bien une loi (nécessité), mais sans être naturelle ? Par exemple, pour Marx, il y a des lois du capitalisme (baisse tendancielle du taux de profit et autres entités féériques), mais ce ne sont pas des lois naturelles / transhistoriques. 

 

Sinon oui j'ai déjà entendu des économistes de gauche dire qu'il n'y a pas de lois en économie. 

Un cas peut-être moins extrême est celui de David Cayla qui conteste la loi de l'offre et de la demande. 

[Mégille]

il y a 18 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Hum, une loi ne peut-elle pas être immanente à un ensemble de rapports sociaux (et donc dépendre de faits conventionnels), en étant bien une loi (nécessité), mais sans être naturelle ? Par exemple, pour Marx, il y a des lois du capitalisme (baisse tendancielle du taux de profit et autres entités féériques), mais ce ne sont pas des lois naturelles / transhistoriques. 

 

Sinon oui j'ai déjà entendu des économistes de gauche dire qu'il n'y a pas de lois en économie. 

Un cas peut-être moins extrême est celui de David Cayla qui conteste la loi de l'offre et de la demande. 

Oui, d'ailleurs, il me semble que certains des premiers historicistes allemands, qui étaient moins radicaux que Schmoller, croyaient aussi en des lois historiques et transitoires (je pense à Adolph Wagner, et à sa loi de l'inflation des états, même s'il l'expliquait mal, et il me semble qu'il y a des choses similaires chez d'autres). Mais il ne me semble pas que les anti-économistes actuels voient les choses de cette façon.

Après, toutes la confusions vient du fait que ce qu'étudie l'économiste est composé de plusieurs couches. Il y en a une première superficielle, faite d'institutions contingentes, pour partie explicites, pour partie implicites (l'état et la propriété privée sont là). C'est sur celle là que les relativistes (et j'y inclus presque tous les sociologues) cherchent à tout ramener, en ignorant, pour les plus idiots (c'est à dire, ceux qui font le plus de politique) que ce qui est social et culturel n'est pas forcément pour autant réformable à merci. En dessous, il y a un certain était de choses naturel (il y a des ressources limitées, la division du travail marche, etc), comprenant peut-être une certaine nature humaine (concernant nos limites cognitives, le fonctionnement empirique de nos préférences et de notre appréhension du temps et du risque etc). Les technocrates et les écolos pro-science cherchent à tout ramener au premier volet de cette couche, en ignorant royalement le reste, les économistes comportementaux cherchent à réhabiliter le deuxième volet que les autres ont tendance à négliger. Et puis il y a un troisième niveau plus profond, pur, en partie formalisé par la théorie des jeux, qui nous informe de ce qui est possible ou non sitôt que l'on a plusieurs agents ayant des préférences et pouvant interagir, mais sans pouvoir nous dire exactement à quel "jeu" nous jouons exactement et donc lesquelles des lois possibles s'appliquent (pour ça, il faut regarder la nature, l'humain, et les institutions, même si les réductions à l'absurde de Mises aident déjà pas mal). Les autrichiens cherchent à ramener le plus de choses possible à cette troisième couche. Les orthodoxes prennent tout ensemble et s'en fichent, facilitant les sophismes laissant croire soit que tout dans leurs théories est nécessaire, soit que tout y est contingent.

[Johnathan R. Razorback]

David Friedman a répondu à la "non-libertarian FAQ" de Scott Alexander, que j'avais partiellement traduite. 

[Cthulhu]

Enfin suivi les conseils de JBP et lu Crime et Châtiment de Dostoïevski.

 

Ça peut se lire comme une critique indirecte de Nietzsche

 

Révélation

Le Ubermensch Svidrigailov quasi-nihiliste qui pense créer sa méta-morale de rien et finit par se mettre une balle dans le crâne quand il se fait rejeter par Dounia

 

Ou alors j'ai une compréhension très partielle de Nietzsche ? (et si oui, comment je rectifie ça).

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 4 heures, Cthulhu a dit :

1): (et si oui, comment je rectifie ça).

 

2): j'ai une compréhension très partielle de Nietzsche ?

 

1): Il y a quasiment autant de lectures de Nietzsche que de lecteurs, mais je peux te recommander ceci.

 

2): La philosophie de Nietzsche est un anti-réalisme et un perspectiviste ("Il n'y a pas de faits, uniquement des interprétations"). Dans le domaine cela se traduit par le rejet de l'idée de valeurs morales universelles, qui domine la tradition philosophique occidentale (De Socrate à Kant en passant par le christianisme et les Lumières). Pour Nietzsche la différence de complexion de chaque corps implique qu'il y a une normativité différente adéquate à ce corps : 

 

« A l'individu, dès lors qu'il cherche son bonheur, on ne doit pas imposer de prescriptions sur le chemin qui y mène. Car le bonheur individuel procède de lois propres à chacun et que tous ignorent, il ne peut qu'être empêché et entravé par des prescriptions venues du dehors. Les prescriptions que l'on appelle "morales" sont en vérité dirigées contre les individus et ne visent absolument pas leur bonheur. Ces prescriptions se rapportent tout aussi peu au "bonheur et au bien-être de l'humanité", termes auxquels on ne peut aucunement associer des concepts rigoureux, et qu'on peut encore moins utiliser comme étoiles pour se guider sur le sombre océan des aspirations morales. »

(Friedrich Nietzsche, Aurore. Pensées sur les préjugés moraux, trad. Éric Blondel et all., Paris, GF Flammarion, 2012 (1881 pour la première édition allemande), 419 pages, §108, pp.104-105).

 

A partir de là je présume qu'un nietzschéen pourrait dire du personnage dont tu parles (je n'ai pas lu le roman): 

 

-Qu'il n'a pas trouvé la normativité qui lui convenait en propre, il n'a pas su donner à ses pulsions la discipline, l'orientation qui lui aurait permise de tendre vers le surhumain. Peut-être restait-il prisonnier inconsciemment d'un modèle (collectif ou individuel) qui ne lui correspondait pas (il y a un dimension individualiste très forte dans la pensée de Nietzsche, quoi qu'il ne soit nullement libéral). 

 

-Ou bien (variante du point précédent), si on suit le schéma de La Généalogie de la morale avec l'opposition entre morales des maîtres et morales des esclaves, la constitution physiologico-socio-historique du personnage faisait peut-être de lui "un esclave", c'est-à-dire quelqu'un de pas assez indépendant pour vivre selon la morale aristocratique et cruelle des maîtres. Il lui aurait alors convenu d'être maintenu très fortement dans un ordre social hiérarchique et une vision du monde fausse mais apte à le rendre docile et productif (le bouddhisme, le christianisme, etc. Nietzsche ne veut pas la disparition de la religion, il a une approche voltairienne de la religion pour tenir en respect "la canaille"...). 

[Vilfredo]

J'ai plutôt l'impression que c'est une critique des philosophes occidentaux qui ont des grands principes et qui les appliquent pas. Dostoïevski les prend au mot. Le darwinisme social, je veux bien, mais pouvez-vous buter une vieille femme? La question n'est pas le classique: vos principes sont-ils assez forts pour vous empêcher de voler et de tuer, mais: y a-t-il des non-principes assez forts pour aller contre la culpabilité, la loi morale etc.? La conclusion de l'expérience c'est que le nihilisme ne permet pas de vivre et Raskolnikov embrasse la religion. L'approche très pratique a un côté nietzschéen: le test d'une idée n'est pas "est-elle vraie ou fausse?" mais "est-ce que je peux vivre avec ou pas?"

 

Est-ce une critique de Nietzsche? D'abord historiquement on va avoir du mal (le roman paraît en 1866 et Nietzsche a écrit son premier livre, La Naissance de la tragédie, en 1872). Ensuite si on garde l'idée que l'homme ne peut vivre sans Dieu, ce n'est pas vraiment une critique de Nietzsche, qui écrit par exemple: "Autour d’un héros, tout devient tragédie ; — autour d’un demi-dieu, tout devient satyre ; — autour de Dieu, tout devient — quoi donc ? peut-être « univers » ? —" (Par-delà bien et mal, §150), manière de dire qu'il y a un doute sur la possibilité d'avoir un monde dont le centre ne soit pas un dieu, même si ce dieu n'est pas nécessairement le dieu chrétien. Au contraire, il me semble, Nietzsche et Dostoïevski se rejoignent très bien sur l'analyse de la déréliction morale causée par le nihilisme et les hommes qu'il apporte avec lui. Là où il y aurait une grosse différence c'est que Nietzsche trouve que le christianisme n'est pas une échappatoire. Nietzsche est très angoissé par le nihilisme, critique du christianisme, mais pas athée pour autant. Après ma lecture de Dostoïevski remonte à longtemps.

 

Pour comprendre Nietzsche, il y a les livres de Nietzsche de la maturité (essentiellement Par-delà bien et mal et Le Crépuscule des idoles, qui est un peu un résumé de toute sa philosophie en une centaine de pages) et l'excellent Nietzsche. Philosopher, Psychologist, Antichrist de Walter Kaufmann.

 

il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

je n'ai pas lu le roman

C'est pourtant le roman des philosophes. (D'accord avec le reste.)

[Johnathan R. Razorback]

il y a 3 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

pas athée pour autant.

 

Hmm, on peut débattre de si la métaphysique de Nietzsche est un vitalisme ou un matérialisme, mais dans tous les cas elle ne laisse pas de place au divin (et ce en dépit des appels de Nietzsche à "enfanter de nouvelles divinités", qui font les joies de ses lecteurs néo-païens de droite, mais qui ne sont rien de plus qu'un appel poétique à la création de nouvelles valeurs, pour sortir du nihilisme précisément).

 

Par contre Nietzsche est un athée qui vit mal la mort de Dieu, effectivement. 

[Vilfredo]

il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

elle ne laisse pas de place au divin

Bah Dionysos quand même. Elle ne laisse pas de place au christianisme (et encore, il est très élogieux à l'égard du christianisme antique et de l'AT). La question de N. est de savoir si, à la place de nos valeurs morales, nous pourrions placer des valeurs « naturelles » (au sens du naturalisme) (Volonté de puissance, §462), expérience qui ne requiert pas de postuler que Dieu n’existe pas, mais simplement un accord qui nous dispose à ne pas l’invoquer dans des raisonnements pour justifier ceci ou cela. Il faut voir comment le surhomme est évoqué dans Le Gai Savoir, §143 : le polythéisme a créé les surhommes (les dieux) ainsi que des quasi-hommes et des sous-hommes (les nains, e.g.), autorisant une pluralité de normes (les dieux ne sont pas incompatibles les uns avec les autres), et la réalisation de l’individu, contrairement au monothéisme, qui imposa une seule norme et un seul dieu. Le polythéisme naît d’une excuse pour la réalisation de son propre idéal individuel : au lieu de revendiquer cet individualisme, l’homme dit : « pas moi ! mais un dieu à travers moi ». La pulsion du moi se « déchargea » dans l’art et le polythéisme, pour conjurer le spectre moral d’un narcissisme qui s’apparente, pour la morale, à de l’ « idolâtrie ». Les dieux prennent donc la forme de cette individualité idéale. Le surhomme décrit dans Le Gai Savoir, §302, est celui qui a « dans l’âme ce bonheur d’Homère », Homère qui « s’inventa ses propres dieux », c’est pourquoi l’homme qui est rempli de son esprit est « la créature la plus susceptible de souffrance sous le soleil ». Après tu peux me dire que du coup ce sont pas des "vrais" dieux mais juste des allégories des valeurs morales "naturelles". Je te répondrais que c'est précisément comme ça que Nietzsche pense qu'on concevait les dieux avant le monothéisme.

[Vilfredo]

Note: ce serait intéressant de savoir ce que N connaissait de Feuerbach. Parce qu'une section de PBM s'appelle quand même Das religiöse Wesen, et le livre de F, Das Wesen der Religion... Un truc que Strauss commente d'ailleurs ("Yes, that one can say, but the German is “Das religiӧse Wesen,” and that is I believe directed against a very famous thought and book, Das Wesen der Religion, [by] Feuerbach, The Essence of Religion. For Nietzsche there is no essence of religion, but there is something which one can call (because the German noun, “Wesen” has a verbal meaning) “the religious goings–on,” “the religious doings,” or something [like that]. It is not easy to translate into English.")

[Johnathan R. Razorback]

il y a 8 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

1): La question de N. est de savoir si, à la place de nos valeurs morales, nous pourrions placer des valeurs « naturelles » (au sens du naturalisme)

 

2): Je te répondrais que c'est précisément comme ça que Nietzsche pense qu'on concevait les dieux avant le monothéisme.

 

1): Il est dit clairement que oui dans Le Crépuscule des Idoles. C'est là où je me dis que la morale naturelle d'Holbach a fait le travail que Nietzsche n'est pas allé au bout de son œuvre. 

 

2): Hum, si tu as raison, ça ferait un contresens de plus de Nietzsche sur la culture grecque. Mais ce qui est beau c'est que l'accumulation de ces contresens lui permet d'inventer de nouvelles idées intéressantes.

[Rincevent]

il y a 30 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Mais ce qui est beau c'est que l'accumulation de ces contresens lui permet d'inventer de nouvelles idées intéressantes.

La modernité est par bien des aspects un long malentendu, mais qui se trouve parfois fructueux.

[Mégille]

il y a 47 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

ce serait intéressant de savoir ce que N connaissait de Feuerbach.

Le silence de Nietzsche sur les jeunes hégéliens (que ce soit Feuerbach, Stirner ou Marx) m'étonne toujours. Même s'ils étaient déjà démodés, il ne pouvait pas ne pas les connaître, ni ne pas s'apercevoir qu'il pourrait passer pour l'un de leurs successeurs sur certains points. Je me demande parfois si sa critique de David Strauss n'est pas en fait une façon de critiquer le courant tout entier (on retrouve, après tout, un peu du même historicisme au moins chez Bauer et Marx, chez Feuerbach je ne me rends pas compte). Mais j'ai lu les Considérations intempestives il y a trop longtemps pour pouvoir tenter de me prononcer.

[Vilfredo]

En voilà un beau sujet de recherche

Sinon concernant la biblio de JBP elle est bien sauf qu'elle m'a fait lire Man's Search for Meaning de Frankl, un bouquin bien cringe sur un psychiatre qui explique que les camps sont un défi à prendre ta vie en main.

[NoName]

Il y a 1 heure, Vilfredo Pareto a dit :

J'ai plutôt l'impression que c'est une critique des philosophes occidentaux qui ont des grands principes et qui les appliquent pas. Dostoïevski les prend au mot. Le darwinisme social, je veux bien, mais pouvez-vous buter une vieille femme? La question n'est pas le classique: vos principes sont-ils assez forts pour vous empêcher de voler et de tuer, mais: y a-t-il des non-principes assez forts pour aller contre la culpabilité, la loi morale etc.? La conclusion de l'expérience c'est que le nihilisme ne permet pas de vivre et Raskolnikov embrasse la religion. L'approche très pratique a un côté nietzschéen: le test d'une idée n'est pas "est-elle vraie ou fausse?" mais "est-ce que je peux vivre avec ou pas?"

 

Je n'ai lj ni l'un ni l'autre mais de ce que j'ai compris de JBP c'est à peu près ça son interprétation

[Vilfredo]

JBP est injustement sous-estimé comme vulgarisateur de l’existentialisme. J’aime bien sa tentative de syncrétisme psycho/bio/philo. Dans sa liste il y a aussi le bouquin de ce Panksepp, Affective Neuroscience. Je suis curieux.

[NoName]

il y a 28 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

JBP est injustement sous-estimé comme vulgarisateur de l’existentialisme. J’aime bien sa tentative de syncrétisme psycho/bio/philo. Dans sa liste il y a aussi le bouquin de ce Panksepp, Affective Neuroscience. Je suis curieux.

Ouais, je suis assez intéressé par celui sur l'émergence de la morale chez les primates. 

 

Et si la moralité était """simplement""" une application de la théorie des jeux à l'activité humaine ?

[Rincevent]

il y a 1 minute, NoName a dit :

Et si la moralité était """simplement""" une application de la théorie des jeux à l'activité humaine ?

"Simplement" je ne pense pas, mais une morale qui ne tiendrait pas compte de la théorie des jeux est nulle et non avenue (l'étape 0 étant qu'une morale doit permettre au groupe qui la porte de survivre).