Mes lectures du moment

[Vilfredo]

il y a 28 minutes, NoName a dit :

Et si la moralité était """simplement""" une application de la théorie des jeux à l'activité humaine ?

La théorie des jeux, c'est très bien pour expliquer l'émergence de règles de conduites qui permettent la survie (Hayek, Axelrod): ne m'agresse pas et je t'agresse pas, tit for tat. Du coup on parle plutôt de l'émergence du droit, si par là on entend une morale opposable (c'est un peu ce que ferait Kant), que de la morale ou, puisque j'ai décidé d'être kantien à ce sujet, de la vertu. Le droit ne touche qu’à la forme extérieure de la relation des arbitres et non à sa matière, qui est la fin poursuivie.

[Carl Barks]

Il y a 3 heures, Vilfredo Pareto a dit :

J'ai plutôt l'impression que c'est une critique des philosophes occidentaux qui ont des grands principes et qui les appliquent pas. Dostoïevski les prend au mot. Le darwinisme social, je veux bien, mais pouvez-vous buter une vieille femme? La question n'est pas le classique: vos principes sont-ils assez forts pour vous empêcher de voler et de tuer, mais: y a-t-il des non-principes assez forts pour aller contre la culpabilité, la loi morale etc.? La conclusion de l'expérience c'est que le nihilisme ne permet pas de vivre et Raskolnikov embrasse la religion. 

 

Clairement, comme les Démons, ça me semble viser les nihilistes russes et leurs influences occidentales, notamment socialistes.

Mais les Démons distingue plus explicitement en quoi les nihilistes sont héritiers (et conséquences) des libéraux de la génération précédente, sans les confondre entre eux.

[MXI]

Tiens, TIL que novembre sera le bicentenaire de la naissance de Dosto. Cette discussion pourrait apporter des idées à quelqu'un souhaitant écrire un article dans Contrepoints ?

Je dis ça sans savoir sur la rédac' de Contrepoints serait intéressée, ni savoir qui voudrait l'écrire ; mais en sachant que je n'ai pas le niveau pour l'écrire et que je lirais cependant un tel article avec grand plaisir...

[Cthulhu]

Il y a 5 heures, Vilfredo Pareto a dit :

J'ai plutôt l'impression que c'est une critique des philosophes occidentaux qui ont des grands principes et qui les appliquent pas. Dostoïevski les prend au mot. Le darwinisme social, je veux bien, mais pouvez-vous buter une vieille femme? La question n'est pas le classique: vos principes sont-ils assez forts pour vous empêcher de voler et de tuer, mais: y a-t-il des non-principes assez forts pour aller contre la culpabilité, la loi morale etc.? La conclusion de l'expérience c'est que le nihilisme ne permet pas de vivre et Raskolnikov embrasse la religion. L'approche très pratique a un côté nietzschéen: le test d'une idée n'est pas "est-elle vraie ou fausse?" mais "est-ce que je peux vivre avec ou pas?"

 

Relis, le passage en spoilers, ma réflexion était davantage sur le personnage de Svidrigailov, pas Raskolnikov.

 

Le premier est riche, beau parleur, a du succès auprès des femmes (sauf la seule qui l'intéresse, dommage). Le second est neurotique, un brin schyzo et passe la moitié du bouquin à tomber dans les pommes.

 

Si y a un Ubermensch entre les deux, c'est clairement le premier. D'ailleurs Raskolnikov a une certaine admiration mêlée de dégoût envers lui.

 

Bref, ma réflexion venait du fait que JBP a l'air de considérer Nietzsche et Dosto comme deux pendants (psychologique et philosophique) de la même pièce. A la lecture de Dosto, ça ne me semble pas si évident comme conclusion.

 

Merci à toi et JRR pour les liens sur Nietzsche

[NoName]

Il y a 4 heures, Vilfredo Pareto a dit :

La théorie des jeux, c'est très bien pour expliquer l'émergence de règles de conduites qui permettent la survie (Hayek, Axelrod): ne m'agresse pas et je t'agresse pas, tit for tat. Du coup on parle plutôt de l'émergence du droit, si par là on entend une morale opposable (c'est un peu ce que ferait Kant), que de la morale ou, puisque j'ai décidé d'être kantien à ce sujet, de la vertu. Le droit ne touche qu’à la forme extérieure de la relation des arbitres et non à sa matière, qui est la fin poursuivie.

Et donc en français ça veut dire quoi ? 

[Vilfredo]

il y a 53 minutes, NoName a dit :

Et donc en français ça veut dire quoi ? 

Que le droit!= la moralité 

[Vilfredo]

Il y a 2 heures, Cthulhu a dit :

. A la lecture de Dosto, ça ne me semble pas si évident comme conclusion.

Ben ce que j’essayais de dire c’est qu’ils sont d’accord sur le diagnostic du nihilisme et pas sur la solution

[NoName]

il y a 8 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Que le droit!= la moralité 

oui oui, et donc je me suis pas trompé. Je parle bien de moralité, pas de droit.

[Vilfredo]

il y a 6 minutes, NoName a dit :

oui oui, et donc je me suis pas trompé. Je parle bien de moralité, pas de droit.

Bah ce que je disais c’est que je suis d’accord que la théorie des jeux explique l’émergence du droit mais pas celle de la moralité. Donc on est pas d’accord en gros

[Cthulhu]

il y a 7 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Ben ce que j’essayais de dire c’est qu’ils sont d’accord sur le diagnostic du nihilisme et pas sur la solution

 

Ah ok, je comprends mieux en relisant.

 

J'ai du mal à voir comment Nietzsche ne tombe pas dans le relativisme morale à lire la page Wikipedia de la généalogie de la morale. Mais bref, ça me fait juste plus de trucs à lire.

[Vilfredo]

Il n'est pas relativiste parce qu'il pense que certains systèmes moraux sont délétères pour la santé de l'humanité (ce qui n'est pas la même chose que sa survie, au contraire: on peut survivre longtemps très malade; cf. le christianisme). Mais il rejette les qualifications "bien" et "mal" en faveur des (plus naturelles) "bon" et "mauvais" ou "faible" et "fort". C'est pour ça que ça donne cette impression. De manière générale, nos systèmes moraux dérivent d'"interprétations" du monde qui se présentent comme le "texte" (alors qu'elles ne sont que... des interprétations; et oui Nietzsche fait souvent des métaphores philologiques, en même temps c'est normal puisqu'il est philologue), mais ça ne veut pas dire que toutes les interprétations se valent: il y en a certaines avec lesquelles on vit mieux que d'autres et ce ne sont pas nécessairement, et même rarement, celles qui sont "vraies". L'une des conditions de la vie pourrait être l'erreur!

[Pelerin Dumont]

J'hésite à prendre Contre le droit au travail  de Tocqueville et L'individualisme économique et social d'Albert Schatz de la bibliothèque classique de la liberté , vous avez des avis? ils sont biens?

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Bah ce que je disais c’est que je suis d’accord que la théorie des jeux explique l’émergence du droit

Gadounet vient de faire une vidéo sur un sujet proche, pour ce que ça vaut.

 

 

(Pour une fois qu'il se fend d'une vidéo sérieuse ces temps-ci...)

[Vilfredo]

à l’instant, Rincevent a dit :

Gadounet

Et après ça se moque de moi quand je parle de Nemochou Merci pour la vidéo, effectivement mes références datent un peu.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 12 heures, Pelerin Dumont a dit :

J'hésite à prendre Contre le droit au travail  de Tocqueville et L'individualisme économique et social d'Albert Schatz de la bibliothèque classique de la liberté , vous avez des avis? ils sont biens?

 

On peut les lire respectivement ici et là. 

 

Le discours de Tocqueville est comme toujours bien écrit et utile pour comprendre son conservatisme face à une question pratique essentielle à l'époque. 

 

Le bouquin de Schatz est assez poussiéreux je trouve, et comporte même de petites inexactitudes sur Hume (ou Smith, je ne sais plus). Si l'histoire de l'individualisme vous intéresse je recommanderais plutôt L'individu et ses ennemis d'Alain Laurent. 

[Pelerin Dumont]

il y a 5 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

On peut les lire respectivement ici et là. 

 

Le discours de Tocqueville est comme toujours bien écrit et utile pour comprendre son conservatisme face à une question pratique essentielle à l'époque. 

 

Le bouquin de Schatz est assez poussiéreux je trouve, et comporte même de petites inexactitudes sur Hume (ou Smith, je ne sais plus). Si l'histoire de l'individualisme vous intéresse je recommanderais plutôt L'individu et ses ennemis d'Alain Laurent. 

Merci beaucoup pour ces renseignements, et disons que je recherche aussi ces bouquins pour compléter ma collection personnelle, mais je vais suivre ce conseil et préférer le livre d'Alain Laurent qui m'a l'air effectivement plus complet.

[Cthulhu]

Citation

If such authors indulge in writing what is in fact prosocialist homilectics, they are insincere. Their novels and plays are unveracious and therefore nothing but trash.

 

Le Mises polémique, c'est quand même un sacré changement de ton par rapport au Mises académique

[Adrian]

https://www.facebook.com/ferghane.azihari/posts/2331594116975946:0

 

Ferghane Azihari sort un essai sur l'écologie le 7 octobre

 

Citation

Voici le seul ouvrage argumenté à défendre le point de vue de la philosophie "libérale' dans un climat intellectuel et social contemporain globalement défavorable, voire franchement hostile au progrès des sociétés industrielles avancées.

 

Ce livre, plaidoyer en faveur d'une civilisation industrielle, aujourd'hui accusée de tous les maux, part en croisade contre les prophètes verts qui, au moment du premier confinement, annonçaient la mort du " monde d'avant ". Apôtres d'un évangile, souvent radical, de la régression préindustrielle, de l'écologie profonde, de la décroissance, du refus de la mondialisation, de l'imposition de modèles tribaux – les groupes de prophètes verts (de Pierre Rabhi à Greta Thunberg, en passant par Nicolas Hulot) sont nombreux et fragmentés en une multitude de chapelles qui adhèrent toutes au credo d'un retour à la nature. Mais comment refuser aux pays émergents qui y aspirent légitimement, les bénéfices du progrès technique et industriel ? Comment par ailleurs comprendre que les mêmes défenseurs du climat, applaudissant à l'interdiction des terrasses chauffées et à la réduction de la vitesse automobile à 80 km/heure, fassent fermer la centrale atomique de Fessenheim, infiniment plus économique en rejets de CO2 que ces mesurettes. Qu'il s'agisse de la nouvelle religion de Gaïa, ou des chiffons rouges – surpopulation, surconsommation, réchauffement climatique – qu'agitent ces nouveaux idéologues, les attaques se concentrent sur les bienfaits de la modernité, assimilés à du confort bourgeois, mais plus encore sur la contestation du principe même de modernité. Cet essai, incisif et informé, s'appuyant sur les discours des nouveaux prophètes, sur l'analyse de leurs sources, mêlant sciences économiques et philosophie politique permet de cartographier ce nouveau parti des antimodernes qui gagne dans l'opinion, de comprendre les ressorts de cette nouvelle illusion, et de défaire les raisons de l'utopie régressive qu'elle promeut.

 

[ttoinou]

Finis Post Office de Bukowski. Sympa, un espèce de Voyage au bout de la nuit remixée à l'américaine et encore plus simple à lire

[Vilfredo]

Le 07/09/2021 à 17:36, Adrian a dit :

Ferghane Azihari sort un essai sur l'écologie le 7 octobre

C'est du circlejerk. Il n'y a aucune nouvelle idée, j'ai l'impression qu'il répète ce que Liborg sait et que seulement Liborg lira. Je trouve les scientifiques ou journalistes scientifiques comme Lomborg, avec leur approche purement factuelle (hey regardez combien il y a d'abeilles en fait, hey what about le nb de morts dans des accidents climatiques etc.), beaucoup plus efficaces.

 

Moi hier j'ai lu un super article de Geach sur l'Euthyphron https://studylib.net/doc/8115846/plato-s--euthyphro---an-analysis-and-commentary|PLATO'S

Ça pourrait intéresser ceux qui aiment le fil Ethique et tac puisque ça parle de consensus moral et du principe de raison, la grande question du dialogue étant: qu'est-ce qu'une action pieuse et est-ce que ça nous avance de dire que ce qui est pieux est ce qui est aimé des dieux (Socrate pense que ça entraîne une contradiction, parce que les dieux pourraient ne pas être d'accord, et Geach y voit un sophisme). Sinon récemment j'ai lu Individuals de Strawson qui est un livre fantastique, The Roots of Reference de Quine qui n'a aucun intérêt pour ceux qui ont lu ses autres livres plus importants, et je suis dans The Myth of Mental Illness que je ne trouve pas très convaincant... Je me mets sérieusement à Wittgenstein donc je lis Le Cahier bleu et le cahier brun. Très fun.

[NoName]

Je relis Starship Troopers and je pense que ce livre de Heinlein contient plus de véritable réflexion sur le civisme et la citoyenneté que presque tout ce que j'ai pu lire d'autre réuni. Il y a un côté très République Romaine à SS. De très bonne réflexion sur la justice et les châtiments corporels aussi. Est-ce que LKY a lu Starship Troopers ? C'est à se demander. 

[Rincevent]

il y a 22 minutes, NoName a dit :

Je relis Starship Troopers and je pense que ce livre de Heinlein contient plus de véritable réflexion sur le civisme et la citoyenneté que presque tout ce que j'ai pu lire d'autre réuni.

J'en suis convaincu, et ce n'est pas loin non plus de ce que pense Ugo Bellagamba, qui lui a consacré un essai.

[Vilfredo]

Qu'est-ce qu'il dit sur la punition corporelle?

[NoName]

Le 10/09/2021 à 14:24, Vilfredo Pareto a dit :

Qu'est-ce qu'il dit sur la punition corporelle?

 

 

Citation

"La police arrêtait souvent ces jeunes. Tous les jours. Est-ce qu’on les grondait ? Oui, et plutôt méchamment. On leur mettait le nez dans leur faute ? Rarement. Les organes d’information gardaient leurs noms secrets. La loi l’exigeait souvent pour les mineurs de dix-huit ans. Est-ce qu’on leur donnait la fessée ? Bien sûr que non ! Pour la plupart, dans leur plus jeune âge, leurs parents ne les avaient jamais corrigés. A l’époque, on croyait couramment que le fait de frapper un enfant, de le punir physiquement, pouvait causer des troubles psychiques permanents. [...]

— Le châtiment corporel était interdit dans les écoles. La flagellation n’était plus en vigueur que dans une toute petite province, le Delaware, et encore pour quelques rares délits. On la considérait comme « un châtiment cruel et inhabituel ». Je ne comprends pas ce genre de considération. Un juge peut toujours se montrer bienveillant mais sa sentence conduira toujours un criminel à souffrir, autrement il ne saurait être question de châtiment. Et la souffrance est, depuis des millions d’années d’évolution, le mécanisme qui protège notre survie en nous donnant l’alerte. Au nom de quoi la société rejetterait-elle un système aussi perfectionné ? [...] Quant à être inhabituelle. Une punition se doit de l’être, sinon elle est sans effet. Que se passerait-il si vous battiez votre chien toutes les heures ?
— Eh bien... il deviendrait peut-être fou...
— Certainement. Et il n’apprendrait rien. Dites-moi donc depuis combien de temps le directeur de cette école n’a pas donné le bâton à un élève ?
— Oh... peut-être deux ans. Ce garçon qui s’était battu avec...
— Peu importe. Cela fait longtemps. Ce qui signifie qu’une telle punition est si inhabituelle qu’elle en est exemplaire, qu’elle instruit. Mais les jeunes criminels de ce temps-là... On ne les frappait pas quand ils étaient bébés, et on ne les fouettait pas pour leurs crimes.

 

"Non, le processus était le suivant. Premier délit, un avertissement. On grondait, si vous voulez, sans même juger, souvent. Après quelques délits, l’emprisonnement, cette sentence pouvant être suspendue par une mise en liberté surveillée. Un jeune criminel pouvait être arrêté plusieurs fois avant d’être puni. Et dans ce cas, on l’enfermait en prison, simplement, avec d’autres jeunes criminels qui ne pouvaient que lui apporter d’autres idées criminelles. Il aurait pu continuer ainsi durant des années, tandis que ses crimes croissaient en nombre et en atrocité pour n’être punis que par la prison. Mais, tout à coup, légalement, le jour de son dix-huitième anniversaire, le cycle était interrompu. Le « jeune délinquant » devenu un criminel adulte pouvait en quelques semaines se retrouver dans une cellule de condamné à mort. Vous ! (A nouveau, il pointait son moignon sur moi). 

 

Supposez que vous vous soyez contenté de gronder votre chien, sans jamais le punir, supposons que vous l’ayez laissé faire ce qu’il voulait dans la maison, que vous l’ayez simplement enfermé de temps en temps dans une cabane pour le laisser revenir plus tard en l’avertissant de ne jamais recommencer. Jusqu’à ce que vous vous aperceviez qu’il est devenu un grand et vieux chien, toujours aussi sale. Qu’auriez-vous fait, alors ? Vous auriez pris un fusil pour l’abattre ? Qu’en pensez-vous ?
— Eh bien... c’est la façon la plus incroyable d’élever un chien dont j’aie jamais entendu parler !
— Tout à fait d’accord. Ou un enfant. Et qui est coupable ?
— Moi, je pense.
— Exact. Et j’en suis sûr."

 

[...] (beaucoup plus loin)

"Je vous ai dit que le terme de « délinquant juvénile » était contradictoire. « Délinquant » signifie « qui a failli à son devoir ». Mais « devoir » est une vertu adulte. C’est justement lorsque l’homme « juvénile » connaît le sens du devoir qu’il devient un homme « adulte ». Il ne peut pas y avoir de « délinquant juvénile ». Pour chaque criminel juvénile, il y avait toujours plus de délinquants adultes, des êtres parvenus à la maturité qui n’avaient jamais eu connaissance de leur devoir ou qui l’avaient renié."

 

 

[Vilfredo]

il y a 1 minute, NoName a dit :

On ne les frappait pas quand ils étaient bébés

Lol j'ose espérer! Sinon l'analogie avec le chien ne me convainc pas (les animaux peuvent se comporter comme s'ils avaient une forme d'"éthique" instinctive mais ils n'ont pas de morale avec des motifs, des dilemmes et des remords à ma connaissance) mais pour le reste ce sont les arguments classiques, celui qui me convainc le plus étant la comparaison avec l'efficacité et l'inhumanité à peu près équivalente de la prison. Il faudrait que je relise le Gorgias tiens. Merci pour la quote.

[NoName]

Le point que je trouve le plus intéressant dans ce texte c'est qu'il  change le focus de la punition corporelle de la faillite de ceux qui en ont besoin vers ceux qui refusent de l'appliquer.

[Vilfredo]

Après c'est sûr qu'il faudrait trouver des gens pour le faire. Les bourreaux étaient bourreaux de père en fils. L'idée de satisfaire les pulsions morbides des flics ou de leurs congénères n'est pas particulièrement agréable. Je sais bien que les vices privés font la vertu publique mais enfin tout de même je suis de ceux qui pensent qu'une bonne action se distingue par le motif de l'agent.

 

edit j'ai le Gorgias mais je n'avais pas le cours de Strauss sur le Gorgias! http://leostrausstranscripts.uchicago.edu/navigate/6/2/ youpi

[NoName]

il y a 1 minute, Vilfredo Pareto a dit :

Après c'est sûr qu'il faudrait trouver des gens pour le faire. Les bourreaux étaient bourreaux de père en fils. L'idée de satisfaire les pulsions morbides des flics ou de leurs congénères n'est pas particulièrement agréable. Je sais bien que les vices privés font la vertu publique mais enfin tout de même je suis de ceux qui pensent qu'une bonne action se distingue par le motif de l'agent.

Je vois pas en quoi ça serait difficile de trouver des gens pour faire ça. L'administration pénitentiaire ou judiciaire pourrait s'en charger. 

 

A la limite on est maintenant en capacité technologique de gérer ça sans agent humain quasiment.

[Vilfredo]

à l’instant, NoName a dit :

Je vois pas en quoi. 

Parce que voir quelqu'un prendre son pied à tabasser un délinquant n'est pas l'idée que je me fais de la justice?

il y a 1 minute, NoName a dit :

A la limite on est maintenant en capacité technologique de gérer ça sans agent humain quasiment. 

Ce qui pose d'autres problèmes. Pour moi la punition n'a de sens que si elle est administrée par un autre être humain qui représente l'ordre social (pas forcément l'Etat, mais comme je ne suis pas anarchiste, l'Etat). Il y a aussi une part d'humiliation dans la punition, celle de souffrir devant ses semblables, la honte, qui n'existerait pas devant une simple machine. Inversement du coup, le délinquant peut, s'il est courageux, être incité à ne pas perdre la face et se montrer stoïque devant ses bourreaux. Devant une machine, qu'est-ce qu'il en a à foutre. Enfin, dans l'idée de la punition est aussi contenu le fait que c'est un semblable qui te l'inflige, te remet donc par-là dans le droit chemin. Et je n'ose pas imaginer les accidents si la machine continue alors qu'il y a un problème...

[Rincevent]

il y a 1 minute, Vilfredo Pareto a dit :

prendre son pied à tabasser un délinquant

Mais qui te dit qu'il y prendrait son pied ?