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Johnathan R. Razorback · 7 septembre 2017

Le 06/09/2017 à 18:28, Tramp a dit :

Ou alors que les faibles s'arment.

Ou alors que les faibles se regroupent.

Avec une main en moins, les forts le seront beaucoup moins.

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Si les plus "faibles" parviennent à vaincre les plus "forts", c'est qu'ils étaient en faits (ou sont devenus) les plus "forts", et le problème se repose alors, oppresseurs et oppressés ayant seulement changés de position. Dilemme bien connu des marxistes conseillistes qui ne voulaient pas (contrairement aux abrutis trotskystes) refaire la révolution de 1917:

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NoName · 7 septembre 2017

Ou peut être que le terme fort et faible ne veut pas dire grand chose depuis le début et que lui adjoindre un vrai sens serait pas mal.

poney · 7 septembre 2017

Houlà, comme t'y va, s'il faut commencer à définir les concepts utilisé sur ce forum, on est pas rendu

Johnathan R. Razorback · 7 septembre 2017

Le 07/09/2017 à 15:26, NoName a dit :

Ou peut être que le terme fort et faible ne veut pas dire grand chose depuis le début et que lui adjoindre un vrai sens serait pas mal.

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D'où les guillemets que j'ai mis systématiquement.

Il va de soi que réduire la force à la force physique est quelque peu naïf. Dans le contexte de ce que je disais, force veut dire: pouvoir, capacité à assujettir autrui. Supériorité. Virtu machiavélienne.

Soit un certain différentiel de puissance entre individus / groupes.

Tramp · 7 septembre 2017

Oui mais comme dirait l'autre, "le plus fort n'est jamais assez fort pour être toujours le maître." Du coup, il est aussi de son intérêt de ne pas abuser de sa force.

Johnathan R. Razorback · 7 septembre 2017

Le 07/09/2017 à 17:27, Tramp a dit :

Oui mais comme dirait l'autre, "le plus fort n'est jamais assez fort pour être toujours le maître." Du coup, il est aussi de son intérêt de ne pas abuser de sa force.

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Tout à fait. Et donc le(s) plus fort(s) se contente(nt) de demander un tribut, plutôt que d'exterminer les plus faibles. Naissance du droit et de la fiscalité. Naissance aussi de légitimation transcendante du pouvoir (Dieu, l'Intérêt général, etc), parce que persuader les gouvernés qu'ils sont gouvernés pour leur bien est plus simple que de guerroyer périodiquement contre eux, au risque de perdre (puisque le plus fort ne peut pas toujours être, etc). Du coup il peut arriver que règne seulement celui qui est considéré comme le plus fort.

"Il y a deux éléments pour qu'un droit existe. Le premier est qu'un individu prétend à un droit parce qu'il estime que ce droit va améliorer sa position. Le second est que les autres honoreront ce droit parce qu'ils pensent que leur position sera meilleure s'ils honorent ce droit que s'ils ne l'honorent pas. Bref, pour l'économiste, le droit ne repose ni sur la morale, ni sur l'Etat ou la loi, ni même sur la coutume, mais sur l'utilité, au sens économique du terme. Un droit doit à la fois être utile à celui qui prétend à ce droit et à ceux à qui il est demandé de respecter ce droit." -Philippe Simonnot, 39 leçons d'économie contemporaine, Gallimard, coll. folio.essais, 1998, 551 pages, p.92.

Dans un Etat démocratique, la limite supérieure aux impôts que pourra imaginer un gouvernement sera le risque que l'accroissement devienne le motif de succès d'un parti concurrent, ledit concurrent faisant campagne sur la promesse de baisser les impôts.

Tramp · 7 septembre 2017

Dans un Etat démocratique, la concurrence des partis est un leurre. Il y a une classe qui gouverne et qui se partage un nombre de siège, plus ou moins grand selon le resultat des elections, sachant qu'il y a des postes tout prêt pour une bonne partie des perdants. La limite à la hausse des impots est le refus de payer et parfois, des hommes politiques un peu meilleur que d'autres. Et encore, dans le second cas, les impôts baissent relativement, pas absolument.

NoName · 7 septembre 2017

Le 07/09/2017 à 17:48, Johnathan R. Razorback a dit :

Tout à fait. Et donc le(s) plus fort(s) se contente(nt) de demander un tribut, plutôt que d'exterminer les plus faibles. Naissance du droit et de la fiscalité. Naissance aussi de légitimation transcendante du pouvoir (Dieu, l'Intérêt général, etc), parce que persuader les gouvernés qu'ils sont gouvernés pour leur bien est plus simple que de guerroyer périodiquement contre eux, au risque de perdre (puisque le plus fort ne peut pas toujours être, etc). Du coup il peut arriver que règne seulement celui qui est considéré comme le plus fort.

"Il y a deux éléments pour qu'un droit existe. Le premier est qu'un individu prétend à un droit parce qu'il estime que ce droit va améliorer sa position. Le second est que les autres honoreront ce droit parce qu'ils pensent que leur position sera meilleure s'ils honorent ce droit que s'ils ne l'honorent pas. Bref, pour l'économiste, le droit ne repose ni sur la morale, ni sur l'Etat ou la loi, ni même sur la coutume, mais sur l'utilité, au sens économique du terme. Un droit doit à la fois être utile à celui qui prétend à ce droit et à ceux à qui il est demandé de respecter ce droit." -Philippe Simonnot, 39 leçons d'économie contemporaine, Gallimard, coll. folio.essais, 1998, 551 pages, p.92.

Dans un Etat démocratique, la limite supérieure aux impôts que pourra imaginer un gouvernement sera le risque que l'accroissement devienne le motif de succès d'un parti concurrent, ledit concurrent faisant campagne sur la promesse de baisser les impôts.

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C'est beau toute cette grande théorie basée sur de l'air chaud.

Moi j'en ai une autre: dans une société, les rapports de force ne disparaissent jamais. Ça n'empêche pas d'en changer la forme pour autant parce que rien n'est gravé dans le marbre. Conséquemment le libertarianisme n'est pas plus utopique que n'importe quel autre système politique

frigo · 8 septembre 2017

Le 16/05/2017 à 17:07, frigo a dit :

En fait là c'est plutôt des conseils de lecture que je cherche.

Voilà quels auteurs liberaux ont traités du territoire?

J'ai trouvé quelques pistes dans l'article "espace" du wikiberal.

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Help yourself.

https://developpementdurable.revues.org/1742#tocto2n2

Et donc on apprend dans cette étude que les physiocrates étaient partisans d'un découpage territoriale par bassins hydrauliques.

Johnathan R. Razorback · 8 septembre 2017

A propos des soi-disant affinités naturelles du libéralisme et du catholicisme, que suggéraient je crois @Rocou, j'ai retrouvé un pamphlet catholique contre-révolutionnaire de la fin de la Restauration (soit beaucoup plus tardif que les productions de l'école contre-révolutionnaire française, notamment du fondateur du conspirationnisme antimaçonnique, l'abbé Barruel, d'ailleurs évoqué dans le pamphlet):

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"

Que la plupart des Français continuent [...] à ne pas regarder le libéralisme comme le mortel ennemi de la société, et bientôt ce monstre infernal, s'emparant tout-à-fait du pouvoir suprême, auquel il s'efforce d'arriver, on verra se renouveler, dans notre malheureux royaume, toutes les horreurs de 1793, et plus affreuses encore. Mais, au contraire, que tout ce qu'il y a parmi nous d'hommes sincèrement attachés à la religion comprennent bien les projets diaboliques de cette faction impie." (p.1)

"La révolution et le libéralisme ne sont qu'une même chose dans leurs principes et leur doctrine. [...] [Le libéralisme] veut anéantir la Religion Catholique en France et dans tout l'univers ; il veut détruire les bonnes mœurs et la vertu ; il veut faire disparaître toute autorité légitime et tout ordre sur la terre, et à leur place établir l'impiété, le libertinage, l'anarchie et le désordre le plus complet." (p.2)

"J'appelle parti libéral, cette jeunesse incrédule et libertine, qui soupire ardemment après une révolution nouvelle et plus complète que la première. J'appelle enfin parti libéral, ces hommes dépravés pour qui le crime est un besoin, qui ne reculent devant aucune atrocité, et qui saluent déjà avec transport et comme assez rapproché le jour où ils pourront assouvir toute leur rage sur les prêtres, les catholiques et les royalistes. Or ces hommes ennemis sont répandus partout ; et quoiqu'ils ne forment pas le plus grand nombre des Français, néanmoins ils sont évidemment assez pour tout bouleverser, si on les laisse faire encore quelque temps." (p.3)

"Que dirons-nous de la détestable avarice, de cet égoïsme barbare qui a établi son siège dans le cœur de ces hommes dégradés, et y a détruit toute pensée sublime, tout sentiment noble et généreux ? Sont-ils heureux ces impies qui ne pensent qu'à eux-mêmes, qui ne s'occupent que d'eux-mêmes, qui rapportent tout à eux-mêmes ? Ah ! plutôt ne sont-ils pas les plus misérables des hommes ? Une secrète jalousie les dévore, une soif insatiable d'or et d'argent les consume: des possessions immenses ne leur suffisent pas, et ils s'écrient sans cesse, selon le langage de l'Écriture ; apporte, apporte; car mon cœur n'est point encore rassasié." (p.10)

"Les libéraux accusent les Prêtres de fanatisme et de superstition, d'intolérance, d'ambition, d'avarice, d'esprit de domination, d’ignorance et même d'hypocrisie. C'est avec ces mots sonores qu'il trompent, tous les jours, la multitude presque infinie des imbéciles du grand siècle." (p.18)

"Royalisme et libéralisme sont deux choses absolument opposées." (p.34)

"Il existe en Europe, une secte diabolique et abominable, dont les projets bien avérés sont d'anéantir tout pouvoir divin et humain, toute vérité et toute vertu, un secte qui ne respire que crimes et qu'horreurs, et qui ne sera satisfaite que lorsqu'elle aura fait du monde entier un vaste théâtre d'anarchie et de désordre ; une secte enfin qui, animée de toute la rage de Satan contre Dieu et les hommes, a déclaré ouvertement la guerre au Ciel, et qui se propose de ne mettre bas les armes que quand la terre sera devenue une image de l'enfer. C'est la secte des Franc-maçons. En mille endroits de l'Europe et de la France, ils se réunissent pour concerter les moyens d'exécuter leurs affreux complots. [...] Lisez entr'autres l'Abrégé des Mémoires pour servir à l'Histoire du Jacobinisme, par l'abbé Barruel, et vous serez pleinement convaincu de ce que j'avance." (p.37)
-E. F. J. Lescouf (curé au diocèse de Cambrai), Avis à tous les bons Français. Catéchisme anti-libéral. Projets impies, immoraux et anarchiques du libéralisme, Marseille, 1830, 49 pages.

Plus récemment (avril 2016): http://plunkett.hautetfort.com/archive/2016/04/26/le-catholicisme-est-anti-liberal-par-nature-et-surnature-5793597.html

(Article qui a le mérite d'expliquer clairement la divergence entre la conception libérale et la conception catholique de la liberté. Voir également les commentaires).

F. mas · 8 septembre 2017

Oui, et pis le stalinisme a bien montré que les liens entre athéisme et libéralisme étaient ténus^^.

Johnathan R. Razorback · 8 septembre 2017

Le 08/09/2017 à 14:05, F. mas a dit :

Oui, et pis le stalinisme a bien montré que les liens entre athéisme et libéralisme étaient ténus^^.

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Tous les syncrétismes sont possibles.

Tous ne peuvent être également cohérents.

NoName · 8 septembre 2017

Le 08/09/2017 à 14:00, Johnathan R. Razorback a dit :

A propos des soi-disant affinités naturelles du libéralisme et du catholicisme, que suggéraient je crois @Rocou, j'ai retrouvé un pamphlet catholique contre-révolutionnaire de la fin de la Restauration (soit beaucoup plus tardif que les productions de l'école contre-révolutionnaire française, notamment du fondateur du conspirationnisme antimaçonnique, l'abbé Barruel, d'ailleurs évoqué dans le pamphlet):

Révéler le contenu masqué

"

Que la plupart des Français continuent [...] à ne pas regarder le libéralisme comme le mortel ennemi de la société, et bientôt ce monstre infernal, s'emparant tout-à-fait du pouvoir suprême, auquel il s'efforce d'arriver, on verra se renouveler, dans notre malheureux royaume, toutes les horreurs de 1793, et plus affreuses encore. Mais, au contraire, que tout ce qu'il y a parmi nous d'hommes sincèrement attachés à la religion comprennent bien les projets diaboliques de cette faction impie." (p.1)

"La révolution et le libéralisme ne sont qu'une même chose dans leurs principes et leur doctrine. [...] [Le libéralisme] veut anéantir la Religion Catholique en France et dans tout l'univers ; il veut détruire les bonnes mœurs et la vertu ; il veut faire disparaître toute autorité légitime et tout ordre sur la terre, et à leur place établir l'impiété, le libertinage, l'anarchie et le désordre le plus complet." (p.2)

"J'appelle parti libéral, cette jeunesse incrédule et libertine, qui soupire ardemment après une révolution nouvelle et plus complète que la première. J'appelle enfin parti libéral, ces hommes dépravés pour qui le crime est un besoin, qui ne reculent devant aucune atrocité, et qui saluent déjà avec transport et comme assez rapproché le jour où ils pourront assouvir toute leur rage sur les prêtres, les catholiques et les royalistes. Or ces hommes ennemis sont répandus partout ; et quoiqu'ils ne forment pas le plus grand nombre des Français, néanmoins ils sont évidemment assez pour tout bouleverser, si on les laisse faire encore quelque temps." (p.3)

"Que dirons-nous de la détestable avarice, de cet égoïsme barbare qui a établi son siège dans le cœur de ces hommes dégradés, et y a détruit toute pensée sublime, tout sentiment noble et généreux ? Sont-ils heureux ces impies qui ne pensent qu'à eux-mêmes, qui ne s'occupent que d'eux-mêmes, qui rapportent tout à eux-mêmes ? Ah ! plutôt ne sont-ils pas les plus misérables des hommes ? Une secrète jalousie les dévore, une soif insatiable d'or et d'argent les consume: des possessions immenses ne leur suffisent pas, et ils s'écrient sans cesse, selon le langage de l'Écriture ; apporte, apporte; car mon cœur n'est point encore rassasié." (p.10)

"Les libéraux accusent les Prêtres de fanatisme et de superstition, d'intolérance, d'ambition, d'avarice, d'esprit de domination, d’ignorance et même d'hypocrisie. C'est avec ces mots sonores qu'il trompent, tous les jours, la multitude presque infinie des imbéciles du grand siècle." (p.18)

"Royalisme et libéralisme sont deux choses absolument opposées." (p.34)

"Il existe en Europe, une secte diabolique et abominable, dont les projets bien avérés sont d'anéantir tout pouvoir divin et humain, toute vérité et toute vertu, un secte qui ne respire que crimes et qu'horreurs, et qui ne sera satisfaite que lorsqu'elle aura fait du monde entier un vaste théâtre d'anarchie et de désordre ; une secte enfin qui, animée de toute la rage de Satan contre Dieu et les hommes, a déclaré ouvertement la guerre au Ciel, et qui se propose de ne mettre bas les armes que quand la terre sera devenue une image de l'enfer. C'est la secte des Franc-maçons. En mille endroits de l'Europe et de la France, ils se réunissent pour concerter les moyens d'exécuter leurs affreux complots. [...] Lisez entr'autres l'Abrégé des Mémoires pour servir à l'Histoire du Jacobinisme, par l'abbé Barruel, et vous serez pleinement convaincu de ce que j'avance." (p.37)
-E. F. J. Lescouf (curé au diocèse de Cambrai), Avis à tous les bons Français. Catéchisme anti-libéral. Projets impies, immoraux et anarchiques du libéralisme, Marseille, 1830, 49 pages.

Plus récemment (avril 2016): http://plunkett.hautetfort.com/archive/2016/04/26/le-catholicisme-est-anti-liberal-par-nature-et-surnature-5793597.html

(Article qui a le mérite d'expliquer clairement la divergence entre la conception libérale et la conception catholique de la liberté. Voir également les commentaires).

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Tu trouveras des pamphlets pro ou anti libéraux, pro ou anti révolutionnaire, pro ou anti tout ce que tu veux avec absolument toutes les religions, toutes les opinions politiques, tous les sujets, toutes les attitudes. Il n'y a pas de conception liberale de la liberté pas plus que de conception catholique de la liberté, vu que toutes les positions ou presque ont été tenues par des membres éminents et très respectés de chacun de ces deux mondes.

Aucun de ces textes ne prouve ni ne montre rien du tout parce qu'aucun ne peux se revendiquer plus définitif que l'autre.

Ce que tu fais ce n'est ni plus ni moins que du cherry picking pour systématiquement gonfler tes propres opinions libérales préconstruites, que ce soit vis à vis des religieux, des conservateurs ou des anarcaps. Tu ramènes systématiquement sur le tapis tes idées personnelles sur tous les su ts en essayant de placer çà dans un paradigme liberal mais çà n'est rien d'autre que de la rationalisation de tes propres positions.

En fait, on dirait que tu tiens des positions puis que tu lis des bouquins dans l'espoir qu'ils te permettront de les justifier.

Edit: j'ajoute que c'est aussi pour çà que je pense que les réflexions type "c'est en lisant ses adversaires que l'on apprends" sont des grosses conneries naïves. La position de lire son adversaire est à mon avis très loin de la recherche de la vérité puisqu'elle s'attache à prouver que l'autre à tort au lieu de prouver que soi même a raison.

Johnathan R. Razorback · 8 septembre 2017

Le 08/09/2017 à 14:19, NoName a dit :

1): Il n'y a pas de conception libérale de la liberté pas plus que de conception catholique de la liberté.

2): Ce que tu fais ce n'est ni plus ni moins que du cherry picking

3): Tu ramènes systématiquement sur le tapis tes idées personnelles sur tous les su ts en essayant de placer çà dans un paradigme liberal mais çà n'est rien d'autre que de la rationalisation de tes propres positions.

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1): Faux, cf le lien de mon post précédent. Ou une démonstration encore plus exhaustive: http://hydre-les-cahiers.blogspot.fr/2015/09/harmonie-interieure-non-oppression.html?q=liberté

2): Quitte à me dénigrer systématiquement, tu pourrais au moins employer des termes français que je puisse comprendre.

3): Encore faux, je n'ai soutenu nulle part que l'athéisme ou la religion menait (ou non) au libéralisme (ou l'inverse). J'attaque au contraire ceux qui soutiennent que l'un implique l'autre.

NoName · 8 septembre 2017

Il n'y a pas besoin de démonstration au fait que tout le monde ne sera pas d'accord.

Le 2 tu fais un recherche

Le 3 c'est pas ce que j'ai dit

Et faudrait aussi arrêter de croire que personne ne sait lire entre les lignes et relier trois points ensemble

RaHaN · 8 septembre 2017

Le 08/09/2017 à 14:19, NoName a dit :

La position de lire son adversaire est à mon avis très loin de la recherche de la vérité puisqu'elle s'attache à prouver que l'autre à tort au lieu de prouver que soi même a raison.

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Je ne serai pas trop d'accord. Il est plus facile de réfuter une position extérieure que de corriger ses propres biais (au hasard ici, de confirmation). Encore que le terme "plus facile" serait à définir. Disons qu'on est plus enclin à relever les erreurs d'autrui que de se corriger soit-même ; Et ces deux positions ne sont pas incompatibles avec une recherche de vérité. Après, qu'est-ce qui la motive, c'est une autre question.. La vérité pour elle-même, ou avoir raison (entre autres).

Johnathan R. Razorback · 8 septembre 2017

Le 08/09/2017 à 14:40, NoName a dit :

1): Il n'y a pas besoin de démonstration au fait que tout le monde ne sera pas d'accord.

2): Et faudrait aussi arrêter de croire que personne ne sait lire entre les lignes et relier trois points ensemble

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1): Pour que les gens ne soient pas d'accord il faut qu'existent des positions substantielles et contradictoires, or c'est ce que tu nies (" Il n'y a pas de conception libérale de la liberté pas plus que de conception catholique de la liberté").

2): https://fr.wikipedia.org/wiki/Procès_d'intention

PABerryer · 8 septembre 2017

Le 08/09/2017 à 14:00, Johnathan R. Razorback a dit :

A propos des soi-disant affinités naturelles du libéralisme et du catholicisme, que suggéraient je crois @Rocou, j'ai retrouvé un pamphlet catholique contre-révolutionnaire de la fin de la Restauration (soit beaucoup plus tardif que les productions de l'école contre-révolutionnaire française, notamment du fondateur du conspirationnisme antimaçonnique, l'abbé Barruel, d'ailleurs évoqué dans le pamphlet):

Révéler le contenu masqué

"

Que la plupart des Français continuent [...] à ne pas regarder le libéralisme comme le mortel ennemi de la société, et bientôt ce monstre infernal, s'emparant tout-à-fait du pouvoir suprême, auquel il s'efforce d'arriver, on verra se renouveler, dans notre malheureux royaume, toutes les horreurs de 1793, et plus affreuses encore. Mais, au contraire, que tout ce qu'il y a parmi nous d'hommes sincèrement attachés à la religion comprennent bien les projets diaboliques de cette faction impie." (p.1)

"La révolution et le libéralisme ne sont qu'une même chose dans leurs principes et leur doctrine. [...] [Le libéralisme] veut anéantir la Religion Catholique en France et dans tout l'univers ; il veut détruire les bonnes mœurs et la vertu ; il veut faire disparaître toute autorité légitime et tout ordre sur la terre, et à leur place établir l'impiété, le libertinage, l'anarchie et le désordre le plus complet." (p.2)

"J'appelle parti libéral, cette jeunesse incrédule et libertine, qui soupire ardemment après une révolution nouvelle et plus complète que la première. J'appelle enfin parti libéral, ces hommes dépravés pour qui le crime est un besoin, qui ne reculent devant aucune atrocité, et qui saluent déjà avec transport et comme assez rapproché le jour où ils pourront assouvir toute leur rage sur les prêtres, les catholiques et les royalistes. Or ces hommes ennemis sont répandus partout ; et quoiqu'ils ne forment pas le plus grand nombre des Français, néanmoins ils sont évidemment assez pour tout bouleverser, si on les laisse faire encore quelque temps." (p.3)

"Que dirons-nous de la détestable avarice, de cet égoïsme barbare qui a établi son siège dans le cœur de ces hommes dégradés, et y a détruit toute pensée sublime, tout sentiment noble et généreux ? Sont-ils heureux ces impies qui ne pensent qu'à eux-mêmes, qui ne s'occupent que d'eux-mêmes, qui rapportent tout à eux-mêmes ? Ah ! plutôt ne sont-ils pas les plus misérables des hommes ? Une secrète jalousie les dévore, une soif insatiable d'or et d'argent les consume: des possessions immenses ne leur suffisent pas, et ils s'écrient sans cesse, selon le langage de l'Écriture ; apporte, apporte; car mon cœur n'est point encore rassasié." (p.10)

"Les libéraux accusent les Prêtres de fanatisme et de superstition, d'intolérance, d'ambition, d'avarice, d'esprit de domination, d’ignorance et même d'hypocrisie. C'est avec ces mots sonores qu'il trompent, tous les jours, la multitude presque infinie des imbéciles du grand siècle." (p.18)

"Royalisme et libéralisme sont deux choses absolument opposées." (p.34)

"Il existe en Europe, une secte diabolique et abominable, dont les projets bien avérés sont d'anéantir tout pouvoir divin et humain, toute vérité et toute vertu, un secte qui ne respire que crimes et qu'horreurs, et qui ne sera satisfaite que lorsqu'elle aura fait du monde entier un vaste théâtre d'anarchie et de désordre ; une secte enfin qui, animée de toute la rage de Satan contre Dieu et les hommes, a déclaré ouvertement la guerre au Ciel, et qui se propose de ne mettre bas les armes que quand la terre sera devenue une image de l'enfer. C'est la secte des Franc-maçons. En mille endroits de l'Europe et de la France, ils se réunissent pour concerter les moyens d'exécuter leurs affreux complots. [...] Lisez entr'autres l'Abrégé des Mémoires pour servir à l'Histoire du Jacobinisme, par l'abbé Barruel, et vous serez pleinement convaincu de ce que j'avance." (p.37)
-E. F. J. Lescouf (curé au diocèse de Cambrai), Avis à tous les bons Français. Catéchisme anti-libéral. Projets impies, immoraux et anarchiques du libéralisme, Marseille, 1830, 49 pages.

Plus récemment (avril 2016): http://plunkett.hautetfort.com/archive/2016/04/26/le-catholicisme-est-anti-liberal-par-nature-et-surnature-5793597.html

(Article qui a le mérite d'expliquer clairement la divergence entre la conception libérale et la conception catholique de la liberté. Voir également les commentaires).

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A l'inverse, un auteur comme Burke, dont on va avoir du mal à faire le procès en libéralisme, s'est déchainé contre la révolution française, celle de 1789, et l'Histoire lui a donné raison.

Johnathan R. Razorback · 8 septembre 2017

Le 08/09/2017 à 17:06, PABerryer a dit :

dont on va avoir du mal à faire le procès en libéralisme

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C'est un procès plutôt facile à gagner, au contraire. Burke a propagé les thèses conspirationnistes et contre-révolutionnaire de Barruel:

Citation

En 1792, il va héberger Augustin Barruel lors de son exil londonien et bien que franc-maçon, le félicitera pour son

Mémoire pour servir à l'histoire du jacobinisme, pourtant antimaçonnique.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Edmund_Burke

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Burke n'est pas un libéral, c'est un conservateur, et même un des pères des anti-lumières si on suit Sternhell.

« Burke, avant encore Maistre, lequel sous plusieurs aspects tire son inspiration du politique et philosophe irlandais, est également un conservateur, partisan de la monarchie héréditaire et convaincu du rôle de l’aristocratie. »

- Stefania Santalucia, Le jusnaturalisme dans l’idéologie contre-révolutionnaire de E. Burke, J. de Maistre et L. A. de Bonald, p.9.

En fait, il ne reconnaissait pas de droits naturels, mais seulement des droits tirés de la tradition. Son interprétation de la Glorious Revolution était traditionaliste et opposée à la défense lockéenne d'un droit de résistance à l'oppression.

Les lignes suivantes pourraient être de Rousseau, ce qui n'a pas de prix pour un anti-contractualiste (mais quelqu'un a déjà suggéré une parenté inattendue entre Rousseau et l'école contre-révolutionnaire, qui tourne autour de l'interprétation de la souveraineté): « Les hommes ne peuvent jouir à la fois des droits de l’état de nature et de ceux de la société civile. Pour obtenir justice, l’individu renonce au droit de la déterminer dans ce qui lui importe le plus. Et pour s’assurer d’un certain degré de liberté, il s’en dessaisit en totalité pour en confier la garde à d’autres instances. » -Edmund Burke, Réflexions sur la Révolution de France.

Nigel · 8 septembre 2017

Bah pas pour les mêmes raisons que JRR, mais d'accord avec lui. Burke est un conservateur avant tout. Il n'est pas bien compliqué de lui faire son procès, même si Burke est un auteur important pour l'Histoire du libéralisme, ce n'est pas un libéral. C'est une subtilité.

Ultimex · 8 septembre 2017

Le 08/09/2017 à 17:23, Johnathan R. Razorback a dit :

Burke n'est pas un libéral, c'est un conservateur, et même un des pères des anti-lumières si on suit Sternhell.

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Le 08/09/2017 à 17:27, Nigel a dit :

Bah pour les mêmes raisons que JRR, mais d'accord avec lui. Burke est un conservateur avant tout. Il n'est pas bien compliqué de lui faire son procès, même s Burke est un auteur important pour l'Histoire du libéralisme, ce n'est pas un libéral. C'est une subtilité.

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PABerryer · 8 septembre 2017

Vous ne voyez que le Burke des Reflections on the revolution in France, vous oubliez le wigh qui s'est constamment battu pour défendre les droits du Bill of Rights et de l'Habeas Corpous, les insurgents américains, les catholiques irlandais et les indiens

Johnathan R. Razorback · 8 septembre 2017

Si on suit François Huguenin (Histoire intellectuelle des droites), le clivage entre réactionnaires et libéraux passe par leur rapport respectif à la Révolution française. Si les seconds s'en méfient mais acceptent ou revendiquent certains aspects, les premiers la rejettent.

Je trouve le critère opératoire. Regardez l'écart entre un libéral-conservateur et catholique comme Tocqueville, et un Burke:

"La France avait jeté dans le monde, la première, au milieu du fracas du tonnerre de sa première révolution, des principes qui depuis se sont trouvé des principes régénérateurs de toutes les sociétés humaines. C'a été sa gloire, c'est la plus précieuse partie d'elle-même."

-Alexis de Tocqueville, Discours à la Chambre des députés du 27 janvier 1848.

Burke n'est même pas un conservateur inclinant vers le libéralisme, à l'inverse d'une Margaret Thatcher. Il faut dire que beaucoup d'eau est passée sous les ponts entre-temps.

F. mas · 8 septembre 2017

Décidément, c'est festival...

PABerryer · 8 septembre 2017

Le 08/09/2017 à 17:39, Johnathan R. Razorback a dit :

Si on suit François Huguenin (Histoire intellectuelle des droites), le clivage entre réactionnaires et libéraux passe par leur rapport respectif à la Révolution française. Si les seconds s'en méfient mais acceptent ou revendiquent certains aspects, les premiers la rejettent.

Je trouve le critère opératoire. Regardez l'écart entre un libéral-conservateur et catholique comme Tocqueville, et un Burke:

"La France avait jeté dans le monde, la première, au milieu du fracas du tonnerre de sa première révolution, des principes qui depuis se sont trouvé des principes régénérateurs de toutes les sociétés humaines. C'a été sa gloire, c'est la plus précieuse partie d'elle-même."

-Alexis de Tocqueville, Discours à la Chambre des députés du 27 janvier 1848.

Burke n'est même pas un conservateur inclinant vers le libéralisme, à l'inverse d'une Margaret Thatcher. Il faut dire que beaucoup d'eau est passée sous les ponts entre-temps.

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Comment te dire, Burke a vécu les évènements en direct, au jour le jour, Tocqueville écrit des années après. L'un est anglais, l'autre français, à une époque où le nationalisme a le vent en poupe. Bref, tu compares deux grands auteurs mais pas de la bonne façon. Pour le coup, Tocqueville est le seul auteur français recensé dans le Conservative Mind de Russel Kirk, preuve supplémentaire s'il en est que des auteurs peuvent très bien être compris dans deux traditions intellectuelles différentes.

Huguenin évoque la droite française moderne, celle dont l'histoire commence justement à la révolution. Par contre tu fais l'erreur de confondre réaction et conservatisme qui sont deux choses très différents. Au fond, ce que regrette Huguenin, c'est l'impossible naissance d'un conservatisme français.

Johnathan R. Razorback · 8 septembre 2017

Le 08/09/2017 à 17:42, PABerryer a dit :

Bref, tu compares deux grands auteurs mais pas de la bonne façon.

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Quelle est la bonne façon de comparer de deux auteurs éloignés dans le temps sur un même événement, alors ?

Sinon, comparons donc leur vision respective de la société et de la politique:

"Est-il loisible de considérer l'Etat comme rien de plus qu'un traité d'association pour quelque affaire de poivre ou de café, de calicot ou de tabac, ou pour tout autre objet aussi peu relevé, un contrat qui n'a que la durée d'une spéculation momentanée et que l'on peut dénoncer à la fantaisie des parties ? C'est avec un tout autre sentiment, c'est avec vénération que l'on doit considérer l'Etat." (Réflexions sur la révolution de France, p.122)

Quant aux Indiens... Ah les Indiens... Burke, le défenseur des particularismes nationaux contre l'affreuse raison homogénéisante et totalisante cartésienne...

Sauf que certains particularismes ont l'air d'être politiquement légitimes pour en dominer d'autres (il est vrai que sous ce rapport c'est Tocqueville qu'il faudrait rapprocher du conservatisme):

"O’Neill démontre qu’il [Burke] était non seulement conservateur jusqu’à l’os, n’ayant combattu pour des causes aimées des libéraux que par des raisons de conservateur, mais il lève tout doute sur l’impérialisme sans fards de Burke. En fait, lorsqu’on lit les abondantes citations de l’auteur qu’il offre, en des textes où Burke dit sous toutes les formes et dans tous les tons imaginables qu’il est partisan de la suprématie impériale de l’Angleterre, qu’il révère l’aristocratie et les possédants et méprise le peuple et la démocratie, on se demande par quelle opération chirurgicale des gens intelligents et bardés de diplômes ont pu se rendre aveugles et sourds à ce point."

" L’une des thèses les plus fameuses de Burke qui le font considérer comme un penseur conservateur, c’est celle de la « prescription ». Burke avance que tous les grands établissements politiques et sociaux reposent historiquement sur des usurpations et des spoliations, mais qu’à moins de continuellement remettre toutes choses en question, il convient de jeter un voile pudique sur ces origines inavouables puisque la durée des siècles apporte la légitimité du temps et de l’oubli – il y a prescription. Cette idée semble bien propre à protéger les prérogatives des puissants, mais elle paraît aussi raisonnable. Les droits de la noblesse anglaise remontent pour beaucoup à la conquête normande qui occasionna l’expropriation massive de l’élite anglo-saxonne au profit des compagnons de Guillaume. Mais cela s’était passé en 1066, et il faut laisser les morts enterrer les morts. Le problème, cependant, c’est l’étrange élasticité du délai de prescription, car Burke applique la même logique à la conquête de l’Inde par les Anglais qui se produisit alors qu’il était un homme adulte, et de laquelle il parle lui-même avec un étonnement orgueilleux comme de quelque chose qu’un Anglais des années 1720 n’aurait même pas pu concevoir dans ses plus folles imaginations. En somme, la nécessité de défendre l’empire des Indes l’amène à vider de son sens l’un des thèmes principiels de sa « pensée » : ce sont de telles inconséquences qui font qu’on ne peut considérer Burke comme un philosophe." (cf: https://lakkal.wordpress.com/2017/01/15/les-manes-de-burke/ )

N'oublions pas la défense de l'esclavage (l'anti-esclavagisme étant portant un grand combat des libéraux du 18ème, de Montesquieu à Condorcet en passant par Adam Smith)

" Ne méritent d’être libres à ses yeux que les membres des sociétés civilisées, à l’intérieur desquelles la liberté des gens du peuple est heureusement modérée et disciplinée par le sens du sublime et du beau, tandis que les gens de l’élite – les seuls de qui Burke se soucie réellement – peuvent jouir de la liberté plénière donnée par la richesse et le pouvoir. Bien entendu, Burke n’est pas un chantre de la ploutocratie : seulement, à ses yeux, les riches et les puissants stabilisent la société, et s’ils sont détruits, le monde descendrait dans la barbarie et la sauvagerie. C’est cette vision des choses qui lui permet de mettre sur le même plan les Africains, les Amérindiens et les révolutionnaires français. Pour en revenir aux esclaves africains, étant des sauvages, ils ne méritent pas d’être libres, puisque la liberté des sauvages ne reconnaît nulle limite et nulle modération : ils doivent donc être soumis à un processus civilisateur, sous la tutelle de leurs maîtres. "

"De même que des auteurs indiens comme Mehta ont pris l’ornementalisme de Burke pour de l’anti-impérialisme, les patriotes américains des années 1770 ont cru que Burke était de leur côté lorsqu’il attaqua la politique coloniale de Lord North et de George III – alors que l’obsession de Burke n’était pas de dépouiller l’Angleterre de ses colonies américaines, mais de les sauver en sacrifiant le droit – i.e., le droit absolu, à ses yeux, de l’Angleterre de légiférer et de taxer les colons sans demander leur consentement, en sa qualité de puissance tutélaire de l’Empire britannique – au nom de la prudence politique, qui recommandait plutôt, à son avis, une alliance ornementale entre Londres et les élites coloniales. A cet égard, rien ne parut plus déplorable à Burke que le fait que le gouvernement anglais se soit permis de se servir, dans la guerre contre les colons rebelles, de l’alliance avec des tribus amérindiennes (à ses yeux, d’ailleurs, il s’agissait là moins de tribus que de bandes de brigands sans foi ni loi) tout en recrutant des Noirs dans les troupes de Sa Majesté. Lorsqu’à la suite de la Révolution française, les Noirs de Saint-Domingue (Haïti) se soulevèrent contre leurs maîtres blancs, Burke vit là un résultat aussi bien de la folie jacobine que de l’erreur fatale d’avoir utilisé des Africains pour combattre les colons d’Amérique, portant ainsi atteinte à la révérence civilisatrice que de tels sauvages devaient éprouver à l’égard d’Européens civilisés. Il conseilla, bien entendu, au gouvernement anglais de voler au secours des esclavagistes français de Saint-Domingue – ce qui fut fait, sans succès."

F. mas · 8 septembre 2017

Ou Calhoun

Rincevent · 8 septembre 2017

Le 08/09/2017 à 17:23, Johnathan R. Razorback a dit :

Burke n'est pas un libéral, c'est un conservateur, et même un des pères des anti-lumières si on suit Sternhell.

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Comme tu y vas. Disons que le sujet mérite au minimum d'être discuté, plutôt que de considérer la réponse comme évidente (et pour ma part, je ne juge pas absurde de rattacher Burke à la branche conservatrice de la famille libérale).

Quant aux Lumières, heu... Premièrement on s'en fout, le lien entre libéralisme et Lumières est très loin d'être univoque ; deuxièmement, quelles Lumières ?

Le 08/09/2017 à 17:39, Johnathan R. Razorback a dit :

Si on suit François Huguenin (Histoire intellectuelle des droites), le clivage entre réactionnaires et libéraux passe par leur rapport respectif à la Révolution française. Si les seconds s'en méfient mais acceptent ou revendiquent certains aspects, les premiers la rejettent.Je trouve le critère opératoire.

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Le critère est sans doute opératoire en France, mais il perd toute validité à l'étranger. L'emballement terroriste puis la chape de plomb bonapartiste ont crevé dans l'oeuf la possibilité d'apparition d'un potentiel courant conservateur en France à cette époque. Or, à l'étranger, il y a des libéraux, des réactionnaires, et entre les deux des conservateurs. Du coup, le critère n'est précisément plus opératoire.

Xav · 8 septembre 2017

Le 08/09/2017 à 17:23, Johnathan R. Razorback a dit :

Burke n'est pas un libéral, c'est un conservateur, et même un des pères des anti-lumières si on suit Sternhell.

« Burke, avant encore Maistre, lequel sous plusieurs aspects tire son inspiration du politique et philosophe irlandais, est également un conservateur, partisan de la monarchie héréditaire et convaincu du rôle de l’aristocratie. »

- Stefania Santalucia, Le jusnaturalisme dans l’idéologie contre-révolutionnaire de E. Burke, J. de Maistre et L. A. de Bonald, p.9.

En fait, il ne reconnaissait pas de droits naturels, mais seulement des droits tirés de la tradition. Son interprétation de la Glorious Revolution était traditionaliste et opposée à la défense lockéenne d'un droit de résistance à l'oppression.

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Cher Citator,

La tradition défendue par Burke est très proche de que l'on appelle l'ordre spontané. Mais peut-être nous éclaireras-tu sur la vision traditionaliste de la Glorious Revolution ?

J'ai googlisé Stefiana Santelucia, j'ai lu pendant trente minutes... c'est une vulgaire Fulvia Morgana...

Bien à toi.

PABerryer · 8 septembre 2017

Le 08/09/2017 à 18:14, Johnathan R. Razorback a dit :

Sinon, comparons donc leur vision respective de la société et de la politique:

"Est-il loisible de considérer l'Etat comme rien de plus qu'un traité d'association pour quelque affaire de poivre ou de café, de calicot ou de tabac, ou pour tout autre objet aussi peu relevé, un contrat qui n'a que la durée d'une spéculation momentanée et que l'on peut dénoncer à la fantaisie des parties ? C'est avec un tout autre sentiment, c'est avec vénération que l'on doit considérer l'Etat." (Réflexions sur la révolution de France, p.122)

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Il évoques l'Etat au sens qu'il avait au XVIII° or il a profondément évolué du fait justement de la révolution et de ses suites. Écrire cette phrase n'a radicalement pas le même sens entre aujourd'hui (Etat démocratique obèse pesant 60% du PIB) et l'état artiocratqieu du XVIII (très limité et pesant dans le 5% du PIB de l'époque)...

Quand au livre auquel tu fais référence je dois avouer que je ne le connais pas mais parler d'impérialisme au XVIII me parait là encore anachronique vu qu'à cette époque l'Inde est très largement sous le coup de la Cie des Indes et que la première impératrice britannique des Indes ne sera que Victoria...

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