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[Johnathan R. Razorback]

@F. mas

Disons qu'il y a bien des manières de s'opposer au pouvoir et/ou de critiquer le développement de l'Etat ; le libéralisme n'en est qu'une parmi d'autres. Untel peut bien avoir dit des choses qu'un libéral ne renierait pas, être libéral doit nécessairement être davantage que soutenir une juxtaposition de prescriptions. Le fait que les libéraux ne soient pas d'accord entre eux sur les fondements de leur position rend le problème plus ardu, néanmoins cette diversité semble bien déboucher sur une même manière de penser la liberté. Elle implique notoirement une dimension égalitaire, les utilitaristes et les jusnaturalistes seraient d'accords pour dire que personne ne devrait être plus libre que quelqu'un d'autre. Or ni Hume ni Montesquieu ne défendent l'égalité juridique. Par exemple. Je ne suis pas sûr non plus que l'un ou l'autre admette quelque chose comme un droit de résistance à l'oppression.

 

Montesquieu semble à certains égards plus proche des conceptions féodales, anti-absolutistes, de la monarchie, que du libéralisme.

 

Hume est conservateur en ce sens qu'il s'oppose par exemple au contractualisme de Locke, lequel et quels que soient ses défauts a une dimension égalitaire. Il est aussi mieux disposé envers l'absolutisme français que le whig moyen (dixit l'introduction de ses Essais moraux, politiques et littéraires, et autres essais parus aux PUF -si je ne m'abuse).

[NoName]

il y a 24 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Tu es un vrai SFeux toi ^^.

Feist est connu pour Krondor que je n'ai pas lu, mais j'ai plein de copains qui aiment bien.

Vance, je le classerai plutôt en fantasy même pour ses cycles SF. Le Cycle de Tschaï ou Les Princes-Démons, vu l'époque, c'est un peu le chaînon manquant entre la SF des années 50 et Star Wars. J'aime beaucoup Lyonesse dans les réécritures de la geste arthurienne (c'est d'ailleurs le premier truc de Vance que j'ai lu et j'avais été étonné d'apprendre qu'il n'était pas américain).

Eddings, c'est surtout la Belgariade et la Mallorée, deux cycles de haute fantasy qui ont probablement plus fait que beaucoup pour les parties de D&D. C'est amusant et très sympa. Me semble qu'Eddings avait un petit contentieux avec les fans parce qu'il avait sorti un truc comme quoi il faisait de la littérature de gare, ou un truc du même acabit.

 

Ha bah en fait je connaissais vane de nom et j'avais essayé de lire tschai mais ça m'est tombé des mains à une vitesse... 

 

Après je sais pas trop ce que tu voulais dire mais oui clairement je ne lis aucune fantasy 

[PABerryer]

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Moi vers 12 ans je lisais en boucle Christian Jacq, mais je pense que les effets secondaires rendent le processus peu recommandable

 

Une fois que tu as lu la série sur Ramsès tu as tout lu de lui. j'ai essayé quelques un de ses autres ouvrages et c'est toujours la même chose. J'ai, de loin préféré Guy Rachet en la matière.

[Bézoukhov]

il y a 32 minutes, NoName a dit :

Ha bah en fait je connaissais vane de nom et j'avais essayé de lire tschai mais ça m'est tombé des mains à une vitesse... 

 

Après je sais pas trop ce que tu voulais dire mais oui clairement je ne lis aucune fantasy 

 

Yep, c'est l'idée ; tu es pas trop fantasy et bien SF. Ca confirme bien mon idée que Vance c'est de la fantasy ^^.

[Lancelot]

2 hours ago, NoName said:

Je ne saurais trop te conseiller de reporter la lecture de enders game à un peu plus tard genre 15 ans, pas parce que c'est trop dur à lire mai parce que ça peut leur donner de mauvaises idées, et puis il y pas mal de profondeur qui manquera sûrement à leur âge. Idem, je pense que Révolte sur la Lune est un peu difficile pour leur âge, 15 ans je pense que ça sera pas mal.

Oui, c'est pas évident de me souvenir exactement à quel âge j'ai lu quoi (surtout à quel âge j'ai lu quoi pour la première fois). J'ai des vagues notions comme "bon la Compagnie Noire, Moorcock ou Anne Rice on va attendre un peu"

 

Quote

Après je connais pas du tout les gars dont tu as parlé Feist, Vance, Eddings. Tu peux en parler ?

Feist écrit les Choniques de Krondor, c'est de la fantasy de bonne facture avec un monde très fouillé et un bon sens du détail. Le problème c'est qu'il y en a des tonnes et des tonnes (on se retrouve à suivre des familles sur 3 ou 4 générations), du coup autant au début c'est facile à suivre mais au bout d'un moment j'ai du mal à me replonger dedans. C'est organisé par cycles, je conseille les deux premiers (la guerre de la faille et la trilogie de l'empire), le second se déroule dans une culture d'inspiration plutôt asiatique ce qui est assez rare pour être souligné.

Vance écrit aussi de la fantasy mais je suis plutôt fan de sa SF (attention par contre il est clairement du côté soft de la force, rien de technique n'est jamais expliqué, l'avantage c'est que ça donne un côté intemporel). Le cycle de Tschaï n'est pas un bon exemple, franchement c'est un des trucs les moins bons qu'il ait écrit. Je conseille d'essayer Un monde azur, un de ses meilleurs bouquins qui se lit rapidement.

Eddings c'est très clairement de la caricature de high fantasy avec tous les tropes du genre mais dans une ambiance tellement décontractée avec des méchants très méchants et des héros charismatiques qui se balancent des vannes à la gueule qu'on se prend facilement au jeu. Dans l'esprit c'est très exactement le contraire d'un Game of thrones ou tous les autres machins edgy à la mode : le but est de passer un bon moment sans prétention en vivant une aventure et de ce point de vue c'est parfait. C'est comfy comme disent les jeunes.

 

2 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

Moi vers 12 ans je lisais en boucle Christian Jacq, mais je pense que les effets secondaires rendent le processus peu recommandable

Oh oui le Ramsès !

 

2 hours ago, Boz said:

Faut trouver des vieux livres dont vous êtes le héros, sinon. Les meilleurs c'est "Loup Solitaire" et "la Voie du Tigre". 

+1, c'était déjà dans les cartons.

Ma série préférée était les Défis fantastiques (Kandjar le magicien !) mais à mon grand désespoir ils ne sont plus réédités...

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Bézoukhov a dit :

Vance, je le classerai plutôt en fantasy même pour ses cycles SF. Le Cycle de Tschaï ou Les Princes-Démons, vu l'époque, c'est un peu le chaînon manquant entre la SF des années 50 et Star Wars. J'aime beaucoup Lyonesse dans les réécritures de la geste arthurienne (c'est d'ailleurs le premier truc de Vance que j'ai lu et j'avais été étonné d'apprendre qu'il n'était pas américain).

J'allais mentionner Un Monde d'azur, et puis...

 

il y a 41 minutes, Lancelot a dit :

Je conseille d'essayer Un monde azur, un de ses meilleurs bouquins qui se lit rapidement.

Oui, Un Monde d'azur, c'est très bien. @Jesrad je crois, le décrivait comme un roman anarcap (même si le format est un peu court pour un roman). J'avais aussi lu Les Langages de Pao, mais ça suppose d'accepter la thèse de Sapir-Whorf, ne serait-ce que temporairement.

[Mégille]

Ou il y a l'Epée de vérité, de Goodkin, qui essaie de faire du Ayn Rand avec de la magie. En y repensant, ce n'est pas si extra-ordinaire, mais j'avais bien aimé le lire.

[Bézoukhov]

@Lancelot > Un truc assez sympa et intelligent que j'avais lu jeune en fantasy, c'était la Trilogie de Bartiméus.

[Bézoukhov]

il y a 1 minute, Mégille a dit :

Ou il y a l'Epée de vérité, de Goodkin, qui essaie de faire du Ayn Rand avec de la magie. En y repensant, ce n'est pas si extra-ordinaire, mais j'avais bien aimé le lire.

 

De ce que j'en ai compris, et sans présumer de la qualité de la série, c'est assez dur à mettre dans de jeunes mains (à moins qu'ils ne soient déjà initiés à certaines pratiques).

[Lancelot]

17 minutes ago, Rincevent said:

Oui, Un Monde d'azur, c'est très bien. @Jesrad je crois, le décrivait comme un roman anarcap (même si le format est un peu court pour un roman).

Un conte ou une fable anarcap alors.

 

17 minutes ago, Rincevent said:

J'avais aussi lu Les Langages de Pao, mais ça suppose d'accepter la thèse de Sapir-Whorf, ne serait-ce que temporairement.

Ça me rappelle qu'il faut que je lise Embassytown un de ces jours. China Miéville est peut-être une enflure de socialiste mais il sait écrire le bougre.

[Mégille]

il y a 3 minutes, Bézoukhov a dit :

 

De ce que j'en ai compris, et sans présumer de la qualité de la série, c'est assez dur à mettre dans de jeunes mains (à moins qu'ils ne soient déjà initiés à certaines pratiques).

Pratiques de lecture, tu veux dire ? Oui, ce n'est peut-être pas la première sage de fantasy à lire... Mais malgré les monologues, ce ne sont pas des livres très difficiles.

[Bézoukhov]

Pratiques SM plutôt .

 

[Wayto]

il y a une heure, Lancelot a dit :

Eddings c'est très clairement de la caricature de high fantasy avec tous les tropes du genre mais dans une ambiance tellement décontractée avec des méchants très méchants et des héros charismatiques qui se balancent des vannes à la gueule qu'on se prend facilement au jeu. Dans l'esprit c'est très exactement le contraire d'un Game of thrones ou tous les autres machins edgy à la mode : le but est de passer un bon moment sans prétention en vivant une aventure et de ce point de vue c'est parfait. C'est comfy comme disent les jeunes.

Carrément d'accord. La Belgariade j'ai du la lire entre mes 10 et 13 ans, et si ils accrochent tu les branches sur la Roue du Temps histoire de tester leur endurance . Eddings je pense que c'est parfait pour commencer. 

[Johnathan R. Razorback]

J'ai terminé l'Éthique à Nicomaque.

 

J'aurais quelques considérations à faire dessus dans le fil sur l'éthique, dans quelques temps. Mais j'aurais tendance à dire qu'une conception perfectionniste de la morale, indépendamment de sa validité intrinsèque, ne semble pas un bon appui pour le libéralisme. Est-ce un hasard si Aristote conclut en attaquant le système éducatif de libre-marché en vigueur dans la plupart des cités grecques ? (on peut bien sûr excuser l'antilibéralisme d'Aristote en soutenant qu'il n'y a pas de solution de continuité entre sa morale et sa doctrine politique. Mais ça n'est pas génial comme défense ):

 

"Mais il n'y a que dans la Cité de Lacédémone ou peu s'en faut que le législateur semble s'être préoccupé de la manière d'élever les enfants et de règler leurs conduites. Dans la grande majorité des Cités, en revanche, ce genre de choses ne fait l'objet d'aucune préoccupation et chaque particulier y vit comme il le souhaite. [...] Le mieux est que voit le jour une préoccupation commune de l'éducation. [...] Quand les préoccupations sont communes [...] elles s'exercent évidemment par le moyen de lois. [...] On peut penser qu'on tient un compte plus exact des particularités lorsque l'instruction est privée, car chacun peut mieux avoir le traitement adéquat. [...] Néanmoins [...] c'est par le moyen de lois que nous pouvons devenir bons."

-Aristote, Éthique à Nicomaque, Livre X, traduction Richard Bodéüs, GF Flammarion, 2004, 560 pages, p.543-545.

[Johnathan R. Razorback]

Pour ceux qui pensent qu'il y a quelque chose de nouveau dans ces histoires de fausses nouvelles et d'ère post-vérité:

 

"Le recul de la confiance en l'histoire apparaît comme une des manifestations de la crise de la vérité. [...] Le mépris de la vérité historique s'est partout affiché ; je dis partout, car si les exemples qui viennent spontanément à l'esprit sont ceux des Etats totalitaires (ainsi l'utilisation par les coupables de l'incendie du Reichstag, du massacre de Katyn...), les démocraties occidentales ne sont pas sans péché: qu'on pense à l'usage de calomnies incontrôlées par les "chasseurs de sorcières" aux Etats-Unis, ou chez nous aux mensonges balbutiants que sont les "démentis officiels" de nos ministres."

-Henri-Irénée Marrou, De la connaissance historique, Éditions du Seuil, coll. Points, 1954, 318 pages, p.12.

[frigo]

Error

 

Problèmes pour copier le texte correctement, j'essaierai plus tard.

[frigo]

Bon je suis en train de lire une série d'articles de Kevin Carson. 

Celui-ci reflète une polémique entre libertariens "de marché libre" et libertariens " pro bisness ".

 

https://theanarchistlibrary.org/library/kevin-carson-if-you-can-t-knock-down-left-libertarianism-knock-down-straw

 

J'en saisi le sens général déjà,  des avis ?

[frigo]

Knock down straw, ça pourrait ce traduire par " faite un homme de paille " ?

[Freezbee]

@frigo knock down, ce serait plutôt abattre, démolir, défoncer...

[frigo]

Ok mais abattre de la paille, ca veut rien dire. 

[Johnathan R. Razorback]

"I state, without qualification, that anyone who advocates “intellectual property” in any way, shape or form is to that extent, not only not a libertarian, but an enemy of human freedom."

 

C'est drôle de voir les libéraux / libertariens assez divisés sur cette question. Mais je soupçonne qu'il y a déjà un fil sur la propriété intellectuelle.

[Freezbee]

@frigo Oui, mais d'après ce passage : « The problem is that at no point in all this does she point to a single particular in which left-libertarianism actually contradicts either self-ownership or the non-aggression principle » il parle bien de straw man (homme de paille).

[frigo]

Et ce passage où il assimile les societes et leurs actionnaires à du communisme, ça tient le coup ?

 

And if Johnson has a problem with collective property she must also have a problem with the corporation. The plant, equipment and other assets of a corporation are not the property of the shareholders, either severally or collectively, but — and this is well-established under both statute and case law — by an imaginary collective entity called the corporation, which exists in its own right apart from the shareholders and is represented solely by the management team and Board of Directors. In other words the shareholder corporation is just as much a collective entity as Gosplan.

[Tramp]

Oui si on considère qu'il n'y a aucune différence de nature entre l'Etat et une entreprise privée. Ce qui est bien entendu ridicule. 

[Mégille]

Il y a 19 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

(on peut bien sûr excuser l'antilibéralisme d'Aristote en soutenant qu'il n'y a pas de solution de continuité entre sa morale et sa doctrine politique. Mais ça n'est pas génial comme défense )

Surtout qu'il a pas l'air d'accord, Toto :

 

Citation

Si  donc il  y  a, de  nos  activités,  quelque  fin  que  nous souhaitons par  elle-même,  et  les  autres seulement  à  cause d'elle,  et  si  nous ne  choisissons  pas indéfiniment une  chose en vue d'une autre (car on procéderait ainsi à  l'infini, de sorte que  le désir serait futile  et vain), il  est clair que  cette fin-là ne saurait être que  le bien, le  Souverain Bien.  N'est-il  pas vrai  dès lors que, pour la  conduite de  la vie, la  connaissance  de  ce bien est d'un grand poids, et que, semblables à des  archers  qui  ont  une  cible  sous  les  yeux,  nous  pourrons  plus  aisément atteindre  le  but  qui  convient  ?     S'il  en  est  ainsi,  nous  devons essayer d'embrasser, tout au moins dans ses grandes lignes, la nature du Souverain Bien, et  de  dire  de  quelle  science  particulière  ou  de  quelle  potentialité  il  relève. On sera d'avis qu'il  dépend de la science suprême et architectonique par excellence.  Or  une  telle  science  est  manifestement  la  Politique, car  c'est  elle  qui  dispose quelles sont parmi  les sciences celles qui sont nécessaires dans les cités, et quelles  sortes de  sciences chaque  classe  de  citoyens doit  apprendre,  et  jusqu'à quel  point  l'étude  en  sera  poussée  ;  et  nous  voyons  encore  que  même  les potentialités les plus appréciées sont  subordonnées à  la Politique :  par exemple la  stratégie, l'économique,  la  rhétorique. Et  puisque  la  Politique  se sert  des autres sciences pratiques,  et  qu'en  outre  elle  légifère  sur ce  qu'il  faut faire  et sur ce  dont il  faut s'abstenir, la fin de cette science  englobera les fins des autres sciences  ;  d'où  il  résulte  que  la  fin  de  la  Politique  sera  le  bien  proprement humain.   Même  si, en effet, il  y  a identité entre le  bien de  l'individu et celui  dela  cité,  de  toute  façon  c'est  une  tâche  manifestement  plus  importante  et  plus parfaite  d'appréhender  et  de  sauvegarder  le  bien  de  la  cité  :  car  le  bien  est assurément aimable même pour un individu isolé, mais il est plus beau et plus divin appliqué à une nation ou à des cités.  Voilà donc les buts de notre enquête, qui constitue une forme de politique.

 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 12 minutes, Mégille a dit :

Surtout qu'il a pas l'air d'accord, Toto :

 

Pas d'accord entre quoi et quoi ?

[Mégille]

à l’instant, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Pas d'accord entre quoi et quoi ?

Que l'on puisse séparer sa pensée morale de sa pensée politique ?

(tu n'as de toute façon par l'aire de retenir l'argument toi non plus !)

[Johnathan R. Razorback]

il y a 15 minutes, Mégille a dit :

1): Que l'on puisse séparer sa pensée morale de sa pensée politique ?

 

2): (tu n'as de toute façon par l'aire de retenir l'argument toi non plus !)

 

1): Ah oui effectivement. De toute façon il y a un passage de l'EN que j'ai eu la bêtise de ne pas annoter où il dit qu'il faut avoir de la vertu en tant que particulier pour être bon politique.

 

2): En fait j'ai réfléchi depuis.

 

Suggérer comme je le fais que le perfectionnisme moral conduit à une conception antilibérale de la politique semble plutôt probable que nécessaire. C'est le cas chez Platon et Aristote mais je n'ai pas remarqué de justifications logiques à ça. Il y a bien le passage d'Aristote que je cite où il dit que ce sont les lois qui nous rendent bons, on pourrait alors penser que puisque sa morale vise à rendre vertueux, cette idée implique forcément une politique constructiviste. Mais il écrit un peu avant qu'on devient aussi par l'éducation ; or l'éducation peut-être privée (ce qui le dérange), donc les lois ne semblent pas forcément nécessaires pour atteindre la vertu, donc il n'y a pas de nécessité logique à passer du perfectionnisme moral au collectivisme soft. Il y a juste coïncidence dans le cas d'Aristote.

(C'est en tout cas une interprétation provisoire. Je sais qu'il y a des lectures libérales d'Aristote sur lesquelles je dois me pencher).

 

Le fait que cette coïncidence se répète chez d'autres philosophes pourrait néanmoins suggérer l'existence de quelque lien inconscient entre ces deux positionnements intellectuels.

[frigo]

il y a 27 minutes, Tramp a dit :

Oui si on considère qu'il n'y a aucune différence de nature entre l'Etat et une entreprise privée. Ce qui est bien entendu ridicule. 

 

Ça  doit avoir à voir avec ce genre d'analyses, mais mes connaissances limitées en anglais et en économie ne me permettent pas encore d'affirmer une opinion à ce sujet.

 

Corporations, which previously had been considered artificial entities with no rights, were accorded all the rights of persons, and far more, since they are "immortal persons", and "persons" of extraordinary wealth and power. Furthermore, they were no longer bound to the specific purposes designated by State charter, but could act as they choose, with few constraints.

— Noam Chomsky[4]

When the corporatization of the state capitalist societies took place a century ago, in part in reaction to massive market failures, conservatives – a breed that now scarcely exists– objected to this attack on the fundamental principles of classical liberalism. And rightly so. One may recall Adam Smith's critique of the "joint stock companies" of his day, particularly if management is granted a degree of independence; and his attitude toward the inherent corruption of private power, probably a "conspiracy against the public" when businessmen meet for lunch, in his acid view, let alone when they form collectivist legal entities and alliances among them, with extraordinary rights granted, backed, and enhanced by state power.

— Noam Chomsky[5]

[Tramp]

il y a 17 minutes, frigo a dit :

"persons" of extraordinary wealth and power.

 

Ce qui est faux. Elles peuvent être riches, mais être une corporation n'implique pas de l'être. Et je ne vois pas quelle pouvoir elles ont. Aux dernières nouvelles, elles ne votent pas les lois, ne nomment pas les juges et ne commandent ni la police ni l'armée. Et quand bien même, ce ne serait pas "les corporations."  Mais certaines.

 

Sinon, ça revient à regarder Bill Gates et sortir une phrase du genre : "les êtres humains sont incroyablement riches."

 

Elles sont immortelles de vieillesse mais elles peuvent mourir, par la faillite ou par un vote en AG. 

 

il y a 17 minutes, frigo a dit :

When the corporatization of the state capitalist societies took place a century ago, in part in reaction to massive market failures, conservatives – a breed that now scarcely exists– objected to this attack on the fundamental principles of classical liberalism. And rightly so. One may recall Adam Smith's critique of the "joint stock companies" of his day, particularly if management is granted a degree of independence; and his attitude toward the inherent corruption of private power, probably a "conspiracy against the public" when businessmen meet for lunch, in his acid view, let alone when they form collectivist legal entities and alliances among them, with extraordinary rights granted, backed, and enhanced by state power.

 

Ce qui ne concerne pas que les entreprises privées par action mais aussi les syndicats, les "ONG", les Églises dans plein d'endroit... Pourquoi ce cherry picking ?

Une entreprise commerciale n'aurait pas le droit de financer des campagnes électorales (c'est ce à quoi il fait référence dans la première citation) mais un syndicat ou une ONG, eux, il n'y a pas de problème. Pourquoi - à part par anticapitalisme idiot (les méchantes entreprises et les gentils syndicats et ONG) ?

 

C'est la démocratie selon la gauche : il n'y a que nous qui avons le droit de participer pour ne pas que le peuple se fasse manipuler.