Mes lectures du moment

[kolb]

^{Lecture de " The Intelligent Web " de Gautam Shroff . Je trouve ceci : des chercheurs ont découvert que le Page Rank de Google donne les même résultats que les humains. Comme il n'y a   "aucun modèle du fonctionnement de la mémoire " l'algorithme  google est un proxy.  Un almanach sur la masse de l'info. s'accumulant et qui vera ainsi l'avénément de la prochaine étape de la I.A. -inéxorabilité que l'auteur souligne  souvent.}

[Bézoukhov]

J'ai terminé Why Nations Fail d'Acemoglu et Robinson. L'une des grosses faiblesses du livre est que la distinction entre inclusive institutions (qui permettent un développement pérein) et extractive institutions, n'est jamais véritablement donnée. On la comprend au fur et à mesure du livre de manière déductive, mais ça reste plutôt flou pour moi. Disons qu'en négligeant quelques paragraphes du livres - sur l'importance de la centralisation du pouvoir pour la construction des infrastructures basiques, et sur les trusts du début du XXème siècle - je me sentirais presque en droit de dire que la seule inclusive institution, c'est la propriété privée.

 

L'un des intérêts du bouquin, c'est avant tout les exemples ; et surtout ceux sur l'Afrique, dans la mesure où je connais très mal l'histoire africaine.

[kolb]

J'ai terminé Why Nations Fail d'Acemoglu et Robinson. L'une des grosses faiblesses du livre est que la distinction entre inclusive institutions (qui permettent un développement pérein) et extractive institutions, n'est jamais véritablement donnée. On la comprend au fur et à mesure du livre de manière déductive, mais ça reste plutôt flou pour moi. Disons qu'en négligeant quelques paragraphes du livres - sur l'importance de la centralisation du pouvoir pour la construction des infrastructures basiques, et sur les trusts du début du XXème siècle - je me sentirais presque en droit de dire que la seule inclusive institution, c'est la propriété privée.

 

L'un des intérêts du bouquin, c'est avant tout les exemples ; et surtout ceux sur l'Afrique, dans la mesure où je connais très mal l'histoire africaine.

Pourtant cela semble clair,  la distinction entre inclusive and exclusive. OK avec une perspective historique et quelque peu avec l'analyse a-postériori. Par exemple l'empire ottoman par son totale ignorance des lois du marché avait apauvri les régions sous leur occupation.

La notion de droit et la propri. privé qui va avec est souvent mentionné par Acemoglu et all.parfois implicitement.L'ouvrage s'inscrit résoulument dans la veine Fogel, North, Coase.

Aussi je trouve le titre qq. peu malheureux; ce n'est pas les nations qui échouent c'est les individus porteurs de certaines croyance et habitudes ( voir North distinction entre institutions et organisations ).

[Bézoukhov]

Disons que cette manière de définir un concept sans jamais vraiment l'écrire noir sur blanc choque mon esprit d'ingénieur français .

 

Après, oui, le nom du bouquin est fait pour attirer le lecteur (la notion de nation ne convient pas à ce genre d'analyse). Mais je dirais qu'on s'intéresse aux institutions plutôt qu'aux individus.

[Loi]

Quelles sont les meilleurs bibliothèques libérales dispo sur Scribd?

 

Pour le moment j'ai trouvé la "Bibliothèque Libertarienne Virtuelle", qui comprend énormément d'ouvrages.

[NoName]

J'ai remarqué depuis que je suis sur liborg que les débats sont souvent longs, et que comme dans tout débat, l'argumentation joue énormément. Aussi, j'aimerais savoir si quelqu'un connais un bon livre de logique pour travailler ça.

J'avais déjà lu Le Petit Manuel d'autodéfense intellectuel qui m'avait été d'une grande aide, mais j'aimerais avoir vos propositions.

[adrct]

C'est marrant que tu dises ca, parce que je me faisais la meme réflexion ce soir meme.

 

Sauf que, ce que je me disais, c'est "certains ca se voit a 10km qu'ils ont lu des trucs sur "comment gagner un débat" "comment repérer les sophismes pour éviter de se faire enfumer", "comment mener le tempo dans un débat et mettre votre adversaire en difficulté", etc, sauf que du coup ca devient + de la joute oratoire bizarre malsaine a coups de petites phrases bien senties, de zoom hs sur de toutes petites parties de messages, plutot que du bon sens et des messages qui font avancer le fond de la discussion.

 

C'est assez chiant. Du coup ca devient "lent" et pénible, ca pinaille pendant des heures sur des petits trucs, et ca fait dévier des discussions plus ou moins intéressantes vers des gueguerres souvent éloignées du sujet initial. On dirait parfois des débats de politiciens. Désormais je saurai que quand tu me relouteras, ce sera la faute de ton petit guide d'autodéfense intellectuelle

[F. mas]

Je viens d'entamer la lecture de "Le monde jusqu'à hier : ce que nous apprennent les sociétés traditionnelles" de Jared Diamond.

[POE]

Je viens d'entamer la lecture de "Le monde jusqu'à hier : ce que nous apprennent les sociétés traditionnelles" de Jared Diamond.

Super tu nous feras une petite fiche de lecture mon lapin qu'on puisse en profiter !

[F. mas]

Ok si je trouve le temps, je fais

[NoName]

Sauf que, ce que je me disais, c'est "certains ca se voit a 10km qu'ils ont lu des trucs sur "comment gagner un débat" "comment mener le tempo dans un débat et mettre votre adversaire en difficulté"

Ça n'est absolument pas le sujet du buoquin.

 

"comment repérer les sophismes pour éviter de se faire enfumer", , etc, sauf que du coup ca devient + de la joute oratoire bizarre malsaine

 

Ça c'est le sujet du bouquin. Et je ne vois pas le mal qu'il y'a à essayer de ne pas se faire enfumer par un sophisme. Tu peux croire que c'est de la joute oratoire, mais une argumentation basée sur un raisonnement fallacieux ça n'est pas du tout oratoire. Parce que sinon, je n'ai qu'à dire que "c'est bien que ton fils casse la vitre, ça fera du boulot au vitrier qui donnera du taf au cordonnier, qui donnera du travail au boulanger qui te donnera du travail à toi", si on se fout de la logique c'est bien ça passe sans problème. Sauf que les faits donnent tort à ce raisonnement. Alors savoir si un raisonnement se tient d'un point de vue logique ça n'est absolument pas accessoire.

 

 

a coups de petites phrases bien senties,

 

Cite moi un exemple de phrase bien sentie de ma part. Ça risque de te prendre longtemps, parce que je ne lance pas de piques à mes adversaires. Je n'aime pas ça, ni dans la vie, ni sur Internet, et donc je n'en utilise pas en débat.

 

 

de zoom hs sur de toutes petites parties de messages, plutot que du bon sens et des messages qui font avancer le fond de la discussion.

 

Parler de bon sens, c'est un moyen commode de dire "tout ce avec quoi je suis d'accord". Pour beaucoup de gens, remettre du protectionnisme en place et limiter les salaires des grands patrons serait une mesure de bon sens.

Pas que le bon sens existe pas, mais généralement c'est des choses sur lesquelles a peu près tout le monde est d'accord, comme: "on ne peut pas vivre éternellement à crédit" qui fait globalement l'unanimité chez les gens qui vivent en dépensant leur propre argent.

 

 

C'est assez chiant. Du coup ca devient "lent" et pénible, ca pinaille pendant des heures sur des petits trucs, et ca fait dévier des discussions plus ou moins intéressantes vers des gueguerres souvent éloignées du sujet initial. On dirait parfois des débats de politiciens. Désormais je saurai que quand tu me relouteras, ce sera la faute de ton petit guide d'autodéfense intellectuelle

 

Ça n'a rien a voir avec de la gueguerre ou bien du débat de politiciens. C'est exactement le contraire. Le débat de politicen, c'est l'appel au pathos et aux sophismes à chaque phrases. Le bouquin que j'ai lu c'est précisément un livre qui explique comment fonctionne les sophismes, ça n' a rien a voir avec "comment gagner le débat" ou "mettre son adversaire KO" parce que ce n'est tout simplement pas le sujet du livre.

 

Maintenant, si tu préfère croire que je te reloute juste parce que j'ai lu un bouquin il y'a longtemps, libre à toi d'aller chercher le même pour voir de quoi il en retournes; si tu veux coller tes éventuelles déconvenues et tes erreurs logiques sur le dos d'un bouquin, tu fais ce que tu veux.

[Lancelot]

J'ai remarqué depuis que je suis sur liborg que les débats sont souvent longs, et que comme dans tout débat, l'argumentation joue énormément. Aussi, j'aimerais savoir si quelqu'un connais un bon livre de logique pour travailler ça.

J'avais déjà lu Le Petit Manuel d'autodéfense intellectuel qui m'avait été d'une grande aide, mais j'aimerais avoir vos propositions.

 

Indispensable :

 

Mais je suis convaincu que liborg fait partie des meilleures écoles de rhétorique. Tous les gros posteurs ont leur propre style. Il faut voir ça comme de la joute ou du catch.

[PABerryer]

Je viens de finir "La Monarchie selon la Charte" du divin Vicomte et je m'attaque au livre d'Huguenin sur l'Action Française. 

[F. mas]

 je m'attaque au livre d'Huguenin sur l'Action Française. 

 

Excellente lecture. A noter qu'il vient de rééditer chez Perrin son "conservatisme introuvable" sous le titre "Histoire intellectuelle des droites en France" (enrichie d'un chapitre sur la démocratie chrétienne). A lire aussi

[NoName]

Indispensable :

 

Mais je suis convaincu que liborg fait partie des meilleures écoles de rhétorique. Tous les gros posteurs ont leur propre style. Il faut voir ça comme de la joute ou du catch.

 

Merci, mais ce n'est pas tant une question d'avoir toujours raison que de raisonner correctement. Je sais bien que personne n'est à l'abri d'une erreur de logique, mais si je pouvais éviter autant que possible d'utiliser des raisonnements fallacieux (bien malgré moi d'ailleurs) tout en voyant celle des autres ça serait bien.

En tout cas merci

 

Sinon je suis 100% d'accord avec toi: liborg fais vraiment les pieds de ce point de vue là, et bien plus qu'ailleurs.

[Lancelot]

Merci, mais ce n'est pas tant une question d'avoir toujours raison que de raisonner correctement.

 

Le titre est un peu trompeur, il faut vraiment lire ce bouquin pour la réflexion qui est proposée sur ce qu'est un débat et le rapport à la vérité. Précisément, qu'est-ce que ça veut dire "avoir raison" et qu'est-ce que ça implique. Les stratagèmes évoqués sont au final secondaires et on peut les trouver ailleurs.

[adrct]

Je reste persuadé que ce genre de bouquins transforme ses lecteurs en chasseurs de sophismes, et qu'ils partent à chaque fois du principe que ceux en face cherchent a les enfumer. C'est pas la meilleure solution pour avoir un bon débat. Un bon débat, c'est un débat rigolo ou chacun tente de faire des pas vers l'autre, d'etre pédagogue, de pas perdre du temps a pinailler sur tel ou tel truc pour se concentrer sur le fond du message, c'est un débat ou chacun donne ses arguments, plutot que de dire "ca fait beaucoup d'indices mais c'est pas une preuve" a tous les posts, ou pointer le défaut de logique d'un sous exemple pas essentiel au fond, etc, etc.

 

C'est chiant a la fois sur le fond, et meme sur la forme, ou des débats courtois et potentiellement rigolos se transforment en lents et pénibles ergotages.

 

 

En plus, et la je parle pas pour toi hein, mais ce genre de livre on pourrait les renommer en "comment n'avoir rien a dire, etre incapable de pondre un quelconque raisonnement, mais quand meme exister en débat". Parce que franchement, c'est "facile", quoi, de citer des petits morceaux de message un peu bancals, de dire "prouve le" tous les 3 mots, ou autre. Tout le monde est capable de le faire. Si tout le monde faisait ca, ce serait juste insupportable.

 

[neuneu2k]

Arrete d'etre bancal, on n'est pas sur doctissimo içi, içi c'est la guerre !

[Lancelot]

Un bon débat, c'est un débat rigolo où chacun tente de faire des pas vers l'autre, d'être pédagogue, de ne pas perdre du temps à pinailler sur tel ou tel truc pour se concentrer sur le fond du message, c'est un débat où chacun donne ses arguments, plutôt que de dire "ça fait beaucoup d'indices mais c'est pas une preuve" à tous les posts, ou pointer le défaut de logique d'un sous exemple pas essentiel au fond, etc, etc.

Si je suis convaincu d'avoir raison, en quoi ça m'avance de faire des pas vers l'erreur ? Et si je ne suis pas d'accord avec mon interlocuteur quand il pense que tel point est fondamental ou pas ?

Le consensus ça ne doit jamais être mou et prévisible. C'est quelque chose qui se forge puis qui s'arrache.

[adrct]

Je parle pas du tout de faire des concessions hypocrites a son interlocuteur, ou d'aboutir inévitablement a un "on a tous les 2 un peu raisons".

 

Je n'entendais pas ca, par "faire un pas vers son adversaire". Pour moi, ca veut dire plutot le lire de manière honnete, comprendre ce qu'il dit, ce qu'il pense, et répondre sur le fond, plutot qu'etre sur une posture braquée et chasser des mini fautes ou réclamer des preuves.

 

Faire un pas vers l'adversaire, c'est pour mieux le convaincre, et pour instaurer un climat de "je suis pas ton ennemi, nous sommes partenaires sur le chemin de la découverte de la vérité",  pas pour lui faire plaisir.

 

 

[POE]

Je parle pas du tout de faire des concessions hypocrites a son interlocuteur, ou d'aboutir inévitablement a un "on a tous les 2 un peu raisons".

 

Je n'entendais pas ca, par "faire un pas vers son adversaire". Pour moi, ca veut dire plutot le lire de manière honnete, comprendre ce qu'il dit, ce qu'il pense, et répondre sur le fond, plutot qu'etre sur une posture braquée et chasser des mini fautes ou réclamer des preuves.

 

Faire un pas vers l'adversaire, c'est pour mieux le convaincre, et pour instaurer un climat de "je suis pas ton ennemi, nous sommes partenaires sur le chemin de la découverte de la vérité",  pas pour lui faire plaisir.

 

Cela ça marche seulement avec certaines personnalités, il y en a d'autres qui ont besoin de trouver un adversaire à leur mesure qui leur fait mordre la poussière, ensuite il le respecte.

 

Ton raisonnement c'est que la communication sert à échanger des idées entre des récepteurs identiques ou similaires dans leur fonctionnement, en réalité, ce n'est pas tout à fait ça.

[adrct]

Bon, je dois mal m'exprimer. Je parle pas d'etre gentil niaiseux, je parle d'instaurer un climat de dialogue honnete, sans "prouve le !" "so what ? " ou citations hs de mini passages non essentiel au fond du sujet. 

Je vois pas en quoi les gens qui disent "prouve le" toutes les 2 secondes font mordre la poussière a qui que ce soit. Seul le rythme du débat en souffre.

 

Par exemple, dans le débat "sexe et éducation", il a quasiment été posé en prémisse que contrairement a la force physique, prouver les différences intellectuelles entre filles et garçon était difficile, et c'est bien pour ca qu'il y avait débat.

A partir de la, si a chaque fois que quelqu'un donne un indice semblant aller dans le sens du "il y a des différences naturelles", l'interlocuteur répond "c'est pas une preuve !!", on arrive a rien. Ca sert a rien, on a dit dès le départ qu'on aurait pas de preuve irréfutable;

 

Et c'est désagréable, surtout quand on fait l'effort d'etre nuancé, d'expliquer que l'on croit que causes naturelles et culturelles sont mélées, etc.

 

Une réponse honnete, ce serait de dire "oui c'est vrai le fait que tu exposes semble réveler une différence naturelle, cependant malgré les apparences, je ne crois pas en cette hypothèse car blabla et blabla blabla, et aussi blablabla".

 

Une réponse qui fait ralentir un débat typiquement c'est un "ca prouve rien !" a l'exemple donné, + une citation d'un mini passage un peu bancal ou trop enflammé sur lequel on se fait reprendre alors que c'est pas essentiel au fond du propos. 

[POE]

...

Une réponse honnete, ce serait de dire "oui c'est vrai le fait que tu exposes semble réveler une différence naturelle, cependant malgré les apparences, je ne crois pas en cette hypothèse car blabla et blabla blabla, et aussi blablabla".

 

...

 

C'est ce que je dis, tu pars du principe que tout le monde cherche à fournir des réponses honnêtes, mais ce n'est quasiment jamais le cas. Dans la com, il y a 90% d'esbrouffe.

[adrct]

Bah oui, c'est ce que je regrette depuis le début.  c'est pour ca que je disais, "on se croirait parfois dans des débats de politiciens", ou les gens cherchent l'esbrouffe, cherchent a "mettre a l'épreuve l'interlocuteur", cherchent à se mettre en situation de dominant , a mener le tempo du débat, ou autre, plutot que d'avoir des discussions enrichissantes sur le fond.

 

Et parfois c'est gros comme une maison, vraiment. Ca sent les types qui ont lu des bouquins de joutes oratoires, ou qui ont regardé des vidéo youtube expliquant les manoeuvres des politiciens lors des débats pour mettre en difficulté leurs adversaires.

 

C'est juste relou, c'est peut etre utile pour que les cons votent pour toi a la fin du débat, mais je vois pas l'intéret sur liborg. 

[Lancelot]

Par exemple, dans le débat "sexe et éducation"

Nan mais faut pas chercher, dans ce cas particulier vous avez été trollés par Snow. Dès l'instant où vous avez accepté de discuter selon les termes qu'il avait redéfini, ça allait obligatoirement partir en couille.

C'est aussi pour savoir repérer ce genre de choses qu'il est utile de s'y connaître un peu en rhétorique.

[Tramp]

 

Par exemple, dans le débat "sexe et éducation", il a quasiment été posé en prémisse que contrairement a la force physique, prouver les différences intellectuelles entre filles et garçon était difficile, et c'est bien pour ca qu'il y avait débat.

A partir de la, si a chaque fois que quelqu'un donne un indice semblant aller dans le sens du "il y a des différences naturelles", l'interlocuteur répond "c'est pas une preuve !!", on arrive a rien. Ca sert a rien, on a dit dès le départ qu'on aurait pas de preuve irréfutable;

 

 

Ce qui est désagréable c'est quand un indice est avancé comme une preuve irréfutable.

 

 

 

 

Le bon sens c'est ce qui nous dit que la Terre est plate. 

[Barem]

En ce moment je lis The Underground History of American Education par John Taylor Gatto. Pour faire simple, il s'agit d'un essai tentant de démontrer les failles du système éducatif public actuel et de valoriser la libéralisation totale de ce secteur. Je ne crois pas que l'auteur soit libertarien, mais en tout cas au point de vue de l'éducation, il l'est sans aucun doute. (ce que j'apprécie au passage)

Gatto est plutôt attaché à ses convictions, au point qu'il a démissionné de son poste d'enseignant après des années de service tellement il était dégouté par la façon dont sa profession est exercée dans le système public.

Quelques mois avant sa démission, il avait reçu un prix du meilleur enseignant de NY. Son discours avait marqué les esprits. Je vous invite à le lire.

 

Il est notamment passé dans les émissions de Lew Rockwell ainsi que celles de Brett Veinotte, l'animateur de l'émission School suck project.

[Rincevent]

J'ai remarqué depuis que je suis sur liborg que les débats sont souvent longs, et que comme dans tout débat, l'argumentation joue énormément. Aussi, j'aimerais savoir si quelqu'un connais un bon livre de logique pour travailler ça.

J'avais déjà lu Le Petit Manuel d'autodéfense intellectuel qui m'avait été d'une grande aide, mais j'aimerais avoir vos propositions.

Chaïm Perelman et Aristote.

[F. mas]

+1

[NoName]

@adcrt:

 

Lorsque j'étudie la rhétorique ou les sophismes, c'est bien plus pour moi même ne pas en utiliser que pour mes contradicteurs. Je suis quelqu'un de fondamentalement honnête et je préfère avoir tort plutôt que de "gagner" une joute oratoire par une pirouette. Simplement, je suis persuadé que si on expose des raisonnements pour débattre, il faut éliminer au maximums tous les sophismes et les raisonnements bancals, sinon, on a que l'illusion de la vérité.

Et le fait est qu'au bout de quatre pages de discussions, j'ai enfin eu quelque chose qui semblait tenir la route comme argument (Shoto, avec son syndrome de Turner plus précisément).

Et ne crois pas que je suis un chasseur de sophismes avec une bibliothèque de ouf qui cherche tout le temps, j'ai seulement lu le bouquin en question et c'est tout? C'était à l'époque où je commençais à m'intéresser aux anars et que je voulais claquer le bec de ces connards de bobos de T^ale L et leur fascisme de la bonne conscience.

 

 

 

A ma grande déception, par contre, il n'existe toujours pas de livre pour apprendre à déceler les trolls et posts à flame.