Images fun et leurs interminables commentaires

[Jesrad]

La création est tellement un acte spontané qu'il y a largement trop d'offre par rapport à la demande. Donc, ne pas s'étonner qu'elle soit si mal et si irrégulièrement rémunérée.

[Chitah]

Justement. Artiste, ce N'est PAS une profession.

 

 

Si tu veux mon avis, ce n'est pas une bonne direction d'argumentation que de justifier l'irrégularité des revenus par le fait que ce ne soit pas une profession.

 

En réalité la plupart des artistes plasticiens produisent des biens qui sont vendus sur le marché de l'art. Pour les interprètes, acteurs et musiciens, on peut voir leur performance comme une prestation de service dans un cadre particulier, mais ça ne me semble pas fondamentalement différent du point de vue du marché.

 

A la limite pour les auteurs stricts de musique, de romans ou les dramaturges, là je suis d'accord, c'est plus compliqué.

 

Mais pour tous ceux qui tombent dans les catégories précédentes si leurs revenus sont faibles ou irréguliers c'est simplement du à une structure de la demande, ou à la faible qualité (perçue) de leurs productions. Dans un monde possible où l'émotion esthétique est un besoin plus fondamental que la nourriture (par exemple), il en est peut-être autrement.

 

Bref attention à ne pas transformer un état de fait qui est une contingence du marché en une sorte de "règle de droit" de l'occupation artistique.

Je suis d'accord avec h16 et votre différence se situe dans la partie soulignée je pense, non?

[Chitah]

La création est tellement un acte spontané qu'il y a largement trop d'offre par rapport à la demande. Donc, ne pas s'étonner qu'elle soit si mal et si irrégulièrement rémunérée.

Ce que tu dis est vrai mais je voudrais ajouter un élément. Pour tout un tas de raison j'ai cotoyé beaucoup d'artistes plusieurs fois pendant plusieurs années, artistes d'un domaine bien précis, et j'ai pu voir un truc très clair : il y a d'un côté ceux qui savent monétiser leurs talents (exemple : un comédien qui bosse de temps en temps dans une boite de formation dont la pédagogie est basée sur le jeu de rôle et la comédie, j'ai vu un mec comme ça) et ceux qui ne savent pas et qui par conséquent exercent des boulots comme serveur, etc. (boulots qui n'ont rien à voir). Très très nombreux sont les artistes dans la seconde catégorie, leur personnalité fait qu'ils sont "à l'ouest".

 

Ce n'est que du ressenti perso hein, mais il doit y avoir une explication dans cette direction au moins partiellement je crois.

 

En fait ils ne savent pas se vendre.

[Anton_K]

Chitah, tu voudrais dire que l'artiste est plutôt caractérisé par un "talent en puissance" ou une disposition à des activités plus ou moins vendables, que par un bien produit ou un service particulier rendu ?

 

Je crois que ce que tu dis quand tu dis qu'ils ne savent pas "se vendre" correspond un peu à ça, mais je dirai juste qu'ils produisent des choses qui ne se vendent pas, alors qu'il pourraient produire aussi ou à la place, des choses qui se vendent.

 

Quelle était la différence que tu voyais entre ce que je dis et ce que h16 dit plus explicitement ?

[Hayek's plosive]

Ce que tu dis est vrai mais je voudrais ajouter un élément. Pour tout un tas de raison j'ai cotoyé beaucoup d'artistes plusieurs fois pendant plusieurs années, artistes d'un domaine bien précis, et j'ai pu voir un truc très clair : il y a d'un côté ceux qui savent monétiser leurs talents (exemple : un comédien qui bosse de temps en temps dans une boite de formation dont la pédagogie est basée sur le jeu de rôle et la comédie, j'ai vu un mec comme ça) et ceux qui ne savent pas et qui par conséquent exercent des boulots comme serveur, etc. (boulots qui n'ont rien à voir). Très très nombreux sont les artistes dans la seconde catégorie, leur personnalité fait qu'ils sont "à l'ouest".

Ce n'est que du ressenti perso hein, mais il doit y avoir une explication dans cette direction au moins partiellement je crois.

En fait ils ne savent pas se vendre.

Il faudrait distinguer aussi ceux qui ne veulent pas se vendre. Genre Howard Roark.

[Chitah]

Quelle était la différence que tu voyais entre ce que je dis et ce que h16 dit plus explicitement ?

Première chose : que au bled, Mustapha le poète va crever de faim parce que le reste de la société n'a pas assez d'exécent pour financer un hobby non vital comme écouter de la musique.

Seconde chose : ce que je veux dire c'est que vu que la France est en crise lente depuis 30 ans, les artistes produisant des choses "superflues" ne vendent pas. Et je dis qu'en plus, ils ne savent a priori pas se vendre du tout, leur personnalité créative envahit la totalité de leur personne, ce qui laisse peu de place à la gestion de carrière et à la réflexion sur le positionnement commercial.

 

Demande pas forcément présente pour cause de pas de thune PLUS incapacité des agents concernés à se vendre EGAL le marché des artistes est toupourri, pas efficace, laborieux, etc.

 

Je suis désolé si je ne suis pas clair, il est tard.

 

[Rincevent]

Il faudrait distinguer aussi ceux qui ne veulent pas se vendre. Genre Howard Roark.

Et il faut encore distinguer ceux qui n'ont jamais arrivé à se vendre, ont fini par y renoncer, et déclarent désormais qu'ils ne veulent pas se vendre.

[Librekom]

Ce que tu dis est vrai mais je voudrais ajouter un élément. Pour tout un tas de raison j'ai cotoyé beaucoup d'artistes plusieurs fois pendant plusieurs années, artistes d'un domaine bien précis, et j'ai pu voir un truc très clair : il y a d'un côté ceux qui savent monétiser leurs talents (exemple : un comédien qui bosse de temps en temps dans une boite de formation dont la pédagogie est basée sur le jeu de rôle et la comédie, j'ai vu un mec comme ça) et ceux qui ne savent pas et qui par conséquent exercent des boulots comme serveur, etc. (boulots qui n'ont rien à voir). Très très nombreux sont les artistes dans la seconde catégorie, leur personnalité fait qu'ils sont "à l'ouest".

 

Ce n'est que du ressenti perso hein, mais il doit y avoir une explication dans cette direction au moins partiellement je crois.

 

En fait ils ne savent pas se vendre.

 

 

ou ils ne veulent pas se vendre.

 

"Moi je fais l'art tu voix, créer de la merde pour la vendre reviendrai a prostituer ma créativité tu vois... plutôt mourir"

[Rincevent]

ou ils ne veulent pas se vendre.

 

"Moi je fais l'art tu voix, créer de la merde pour la vendre reviendrai a prostituer ma créativité tu vois... plutôt mourir"

Ou ils ne veulent pas se vendre pour la raison exposée précédemment. Ou pour piner des gueuzes, c'est possible aussi.

[Brock]

les artistes c'est tous des pédés

[jabial]

pas arabe.Racaille.Pas pareil.

C'est vrai qu'un maghrébin en costard cravate rentre.

C'est vrai qu'un blanc en Hell's Angels rentre pas.

Mais à niveau d'habillement égal, le blanc va rentrer et pas le maghrébin.

De la même manière, la tolérance pour les femmes est beaucoup, beaucoup, beaucoup plus importante. Mais bon, ça c'est rationnellement justifié.

[Gio]

Justement. Artiste, ce N'est PAS une profession.

Ne jamais dire ça dans les milieu artistiques.

[ph11]

Ne jamais dire ça dans les milieu artistiques.

 

Allez dis !

[h16]

Je suis d'accord avec h16 et votre différence se situe dans la partie soulignée je pense, non?

Je pense aussi.

En gros, tout le monde est artiste (ou personne ne l'est). Après, on est en phase ou pas avec un marché, mais ça ne fait pas de soi un "professionnel de l'art".

[h16]

Ne jamais dire ça dans les milieu artistiques.

En France, oui. Mais dans le reste du monde, les gens ont les yeux en face des trous.

Une profession, par nature, comporte forcément un aspect gestion de trésorerie, de carrière, de relation au client ; son but n'est pas de créer un produit qui répond à un besoin sur un marché, mais d'exprimer une sensation, un sentiment, etc... L'artiste, par nature, n'a aucun des éléments de gestion décrits ci-dessus. Le seul cas où il l'a, c'est lorsqu'il est capable d'être son propre agent (qui, pour le coup, est une vraie profession), et c'est très rare.

[Gio]

En gros, tout le monde est artiste (ou personne ne l'est).

Pourquoi ? Il faut bien quelques compétences.

[h16]

Pourquoi ? Il faut bien quelques compétences.

Justement, non. Parce que tu n'es pas jugé à l'aune d'un standard, dans la mesure où l'artiste forme son propre standard. S'il te faut des compétences pour atteindre un niveau donné, ce n'est pas ce que tu vends.

Bien évidemment, un artiste qui a des compétences jugeable à l'aune de standards donnés est d'autant meilleur, mais ce n'est pas un prérequis. En témoigne tous les exercices type "déterminer dans les toiles suivantes celles d'artistes confirmés de celles d'enfants en maternelle".

[Gio]

Une profession, par nature, comporte forcément un aspect gestion de trésorerie, de carrière, de relation au client. L'artiste, par nature, n'a aucun de ces éléments.

Bin si.

Question : est ce qu'historien ou économiste c'est une profession selon toi ?

[h16]

Bin si.

Ben non. Ce n'est pas intrinsèque à l'acte de créer, de faire de l'art. Tu peux être artiste et faire 0 gestion de rien du tout.

Question : est ce qu'historien ou économiste c'est une profession selon toi ?

Oui, pour les raisons évoquées dans ce message : https://www.liberaux.org/index.php/topic/33058-images-fun/?p=1069274

[Anton_K]

Justement, non. Parce que tu n'es pas jugé à l'aune d'un standard, dans la mesure où l'artiste forme son propre standard. S'il te faut des compétences pour atteindre un niveau donné, ce n'est pas ce que tu vends.

 

Il me semble que tu sous-estime la dimension strictement artisanale de la formation académique, celle-ci étant extrêmement standardisée.

On pourrait penser qu'il y a un déficit de compétence dans l'art contemporain non-académique, mais par exemple, un type comme Ron Mueck est clairement un artisan et un technicien.

[Gio]

H16, les choses sont beaucoup moins tranchées que la manière dont tu les présentes.

 

D'abord sur les standards : un artiste ne forme pratiquement jamais totalement son propre standard. Disons plutôt qu'il y a divers standards. Il s'appuie toujours dans une certaine mesure sur des prédécesseurs.

Ensuite de nombreux artistes ont un aspect de gestion de trésorerie, de plan de carrière, de relation aux clients. (Je suis d'accord que ce n'est pas intrinsèque.)

Et enfin, si on se place sur un plan historique par exemple, la plupart des œuvres produites par des grands noms de la peinture, de la gravure, de la sculpture ou de la musique ont été faites dans le but de répondre à un besoin sur un marché (un client qui commande un portrait, par exemple.)

 

Tout cela bien sûr n'est pas nécessairement inhérent à l'art, je le conçois, mais qu'est ce que cela prouve ? Sinon qu'être artiste peut être une profession, ou peut ne pas l'être.

[Chitah]

En France, oui. Mais dans le reste du monde, les gens ont les yeux en face des trous.

Une profession, par nature, comporte forcément un aspect gestion de trésorerie, de carrière, de relation au client ; son but n'est pas de créer un produit qui répond à un besoin sur un marché, mais d'exprimer une sensation, un sentiment, etc... L'artiste, par nature, n'a aucun des éléments de gestion décrits ci-dessus. Le seul cas où il l'a, c'est lorsqu'il est capable d'être son propre agent (qui, pour le coup, est une vraie profession), et c'est très rare.

 

Prenons une profession proche et moins pire que artiste : médiateur culturel, à savoir l'ensemble des professions qui sont intermédiaires entre le public et les artistes (producteurs, impresarios, etc.).

 

Hé bien j'en ai connu des gens qui faisaient ce type d'études, c'est bien simple, elles ont trois débouchés : vendeur à la FNAC ou chez Gibert, garde d'enfants, serveur dans la restauration.

 

J'ai eu accès au contenu pédagogique : histoire de l'art, des courants artistiques, etc. Rien, nib, maccache sur la simple gestion. Et quand je dis gestion, je parle pas d'un MBA hein, je parle d'apprendre à faire un planning et un budget. Juste un planning et un budget. Bah ceux que j'ai connu ne savaient que très vaguement faire ces deux choses absolument élémentaires, on parle ici de gens niveau master 1.

[Anton_K]

Justement, non. Parce que tu n'es pas jugé à l'aune d'un standard, dans la mesure où l'artiste forme son propre standard. S'il te faut des compétences pour atteindre un niveau donné, ce n'est pas ce que tu vends.

 

Et pour poursuivre sur mon précédent post, si tu considères les interprètes, musicaux par exemple, affirmer que tout le monde est artiste et qu'aucune compétence standard n'est requise serait un peut fort, sinon pourquoi les conservatoires existent-ils?

 

Je ne comprends pas non plus ton point sur la gestion, je n'ai pas compris en quoi c'était un canon de compétence pour une profession. A mon avis beaucoup de scientifiques et d'ingénieurs sont de piètres gestionnaires.

 

Après, il est possible qu'on ait juste un désaccord implicite sur ce qu'est une profession et dans ce cas je te laisse ouvrir le bal (sachant que dans mon premier post tu peux avoir un aperçu de ce que j'entends pas profession : production de bien ou prestation de service).

[Gio]

En France, oui. Mais dans le reste du monde, les gens ont les yeux en face des trous.

Quelle est ton expérience en la matière ? Sur quoi est-ce que tu t'appuies ?

Moi par exemple, j'ai eu l'occasion de vivre un an en Israël où j'ai rencontré des gens qui venaient d'un peu partout dans le monde, et dans le milieu artistique, je n'ai pas senti que les gens avaient une perception différente de ce point de vue là. (Et c'est principalement le milieu artistique j'ai fréquenté.)

Par ailleurs, j'ai moi-même fait des études d'art, et nombre de mes professeurs étaient étrangers (allemand et canadien notamment) je ne crois pas qu'ils considéraient qu'être artiste n'était pas un métier. (Evidemment, il reste à discuter sur ce qu'on entend par là...) Le fait que ce soit avant tout une vocation n'étant pas nécessairement contradictoire.

[h16]

...

Bon, je vois qu'on s'embarque sur des considérations annexes qui déforment mon propos.

Une profession, par définition, c'est une activité manuelle ou intellectuelle procurant un salaire, une rémunération, des revenus à celui qui l'exerce. Il constitue également (= aussi, en plus) un rôle social. L'artiste, par définition là encore, na pas pour but d'obtenir une rémunération ou un salaire (c'est peut-être un objectif d'un individu, mais pas de l'artiste per se). C'est tout.

L'artiste peut devenir professionnel, certes. Mais c'est un plus, un ajout, un qualificatif supplémentaire. Le groupe "Artiste" n'est pas inclus dans le groupe "profession". Il y a simplement intersection.

Suis-je plus clair ?

[Gio]

Suis-je plus clair ?

Oui.

Mais je précise tout de même que ta conception de l'artiste est une conception, disons, moderne.

[Chitah]

Une profession, par définition, c'est une activité manuelle ou intellectuelle procurant un salaire, une rémunération, des revenus à celui qui l'exerce. Il constitue également (= aussi, en plus) un rôle social. L'artiste, par définition là encore, na pas pour but d'obtenir une rémunération ou un salaire (c'est peut-être un objectif d'un individu, mais pas de l'artiste per se). C'est tout.

En effet, je dirais que les artistes ne savent se positionner dans les endroits propices à l'éclosion de leur talent en général : un commercial ira chez Rank Xerox ou Canon vendre des photocopieurs parce que c'est le top niveau comme formation, un ingénieur de recherche ira chez IBM, etc.

 

Dans le cas de Molière par exemple, je ne dirai pas que sans sa rencontre avec le rigoureux Nicolas Fouquet il aurait été clodo, mais quand même, ce top manager qu'était le surintendant du roi a su faire éclore le talent de l'auteur et comédien (ainsi que celui de Le Notre) ce dernier n'étant probablement pas en mesure d'atteindre le même niveau qu'il a atteint tout seul avec ses petites mains.

[Gio]

Revenons au sujet.

 

[Anton_K]

Suis-je plus clair ?

 

Oui, mais attention tout de même à ne pas introduire la distinction que tu fais sur la base d'un jugement de valeur. Maintenant, si on veut aller au delà du jugement de valeur, on pourrait dire que le simple fait qu'il existe beaucoup d'artistes qui de fait ne demandent pas de rémunération (si c'est bien vrai que c'est le cas) pourrait aller dans le sens de l'intersection entre professionnels et artistes, je suppose.

[Gilles]

Sinon on peut distinguer l'artiste en tant que conception générale et les métiers qui le composent: être artiste n'est pas une profession mais une activité (et/ou une passion), par contre les monteurs, dessinateurs, musiciens, etc, sont bien des professions. L'art n'est pas une profession mais on peut y faire sa profession. Pas besoin de savoir faire un planning, juste d'avoir une activité identifiée.