Le féminisme

[Johnathan R. Razorback]

il y a 5 minutes, Lancelot a dit :

(je n'arrive pas à comprendre ce qui fait que deux messages à la suite sont fusionnés ou pas...)

 

En parlant de ça, je ne sais pas si la modération peut toucher au délai, mais l'augmenter de 30 à 60 secondes serait cool.

[Neomatix]

Il y a 5 heures, Ultimex a dit :

Ce sont deux considérations indépendantes effectivement. Mais on a d'un côté un fait objectif (rester avec ce type va finir par l'envoyer à l’hôpital voire pire), de l'autre une opinion (par exemple : "il m'aime"). Donc même si on ne connait pas toutes les raisons qui poussent cette personne a tenir une telle opinion, tu nieras difficilement que la valeur d'une opinion est inférieure à un fait objectif. On peut donc considérer que le choix de cette personne est mauvais (pour rappel : "ce qui est bon pour l'homme est objectif et ne correspond pas nécessairement à l'idée qu'il s'en fait" . Or objectivement, il est bon pour cette femme de quitter son compagnon violent).

Ce n'est pas "il m'aime" qui arrive dans la balance mais ce qu'elle tire de son amour (estime, sentiment d’appartenance, whatever) qui eux sont des faits objectifs. Qu'il l'aime vraiment ou non est secondaire : si ce qu'elle tire de ce faux amour lui plait plus que ne lui déplaît le fait d'être avec un mari violent elle choisira de l'épouser. En d'autres mots les émotions sont des faits objectifs.

 

Bon, je viens de relire le passage avec Thrasymaque et ça se termine par ça :

; un autre propos étant survenu ensuite, à savoir si l'injustice est plus avantageuse que la justice, je n'ai pu m'empêcher d'aller de l'un à l'autre, en sorte que le résultat de notre conversation est que je ne sais rien ; car, ne sachant pas ce qu'est la justice,

encore moins saurai-je si elle est vertu ou non, et si celui qui la possède est heureux ou malheureux

Du coup je ne suis pas plus avancé (par contre il aurait réfuté le fait que l’égoïsme soit efficace, encore que le marché nous prouve le contraire).

[Ultimex]

il y a 40 minutes, Lancelot a dit :

(je n'arrive pas à comprendre ce qui fait que deux messages à la suite sont fusionnés ou pas...)

 

La durée entre 2 posts.

Je note tes objections en tout cas, il est probable en effet que nous en sommes au points où nous ne faisons plus que confronter nos opinions (et donc où il est impossible de convaincre l'autre sur le sujet de la vertu dans la prostitution).

 

il y a 31 minutes, Neomatix a dit :

mais ce qu'elle tire de son amour (estime, sentiment d’appartenance, whatever) qui eux sont des faits objectifs.

Ça reste des opinions, non ?

 

Sinon, tu penses bien que tu ne sauras pas ce qu'est la justice dans le livre I (par contre tu sauras ce qu'elle n'est pas) alors que le but de la République est justement de la définir.

[Neomatix]

il y a 5 minutes, Ultimex a dit :

Ça reste des opinions, non ?

Ben non. Ce que tu ressens face à une situation a une existence objective, ce n'est pas une opinion.

il y a 5 minutes, Ultimex a dit :

Sinon, tu penses bien que tu ne sauras pas ce qu'est la justice dans le livre I (par contre tu sauras ce qu'elle n'est pas) alors le but de la République est justement de la définir.

On m'a dit que Socrate réfutant Thrasymaque répondait à ce que j'écrivais, je suis déçu de constater que non. Je n'ai pas cherché à définir la justice (on parlait de morale, pas vraiment la même chose).

[Johnathan R. Razorback]

 

il y a 1 minute, Neomatix a dit :

On m'a dit que Socrate réfutant Thrasymaque répondait à ce que j'écrivais, je suis déçu de constater que non.

 

J'ai écris que Socrate démolissait la position de Thrasymaque, laquelle était une version plus générale de tes propos, et c'est bien ce qui se passe, puisque Thrasymaque en vient à donner raison à Socrate (comme tout bon figurant d'un dialogue platonicien). @Ultimex a aussi raison de dire qu'il faut lire tout le bouquin pour comprendre l'adéquation de Socrate/Platon entre la vertu et le bonheur.

 

Si tu veux t'éviter de lire les 10 livres de la République (car faut bien avouer que ce n'est pas l'extase continuellement, encore que Platon soit un philosophe qui écrit clairement), Épicure est quand même plus concis:

 

"Il faut en outre prendre en compte que, parmi les désirs, les uns sont naturels et les autres sans fondement ; que parmi les désirs naturels, les uns sont nécessaires et les autres seulement naturels ; et que, parmi les désirs nécessaires, les uns sont nécessaires au bonheur, d'autres à l'absence de tourments corporels, et d'autres à la vie elle-même. En effet, une observation rigoureuse des désirs sait rapporter tout choix et tout rejet à la santé du corps et à l'absence de trouble de l'âme, puisque c'est là la fin de la vie bienheureuse. {De fait, ce pour quoi nous faisons tout, c'est pour éviter la douleur et l'effroi. D'ailleurs, une fois que cet état nous advient, toute la tempête de l'âme se dissipe, le vivant n'ayant pas à se mettre en marche vers quelque chose qui lui manquerait ni à rechercher quelque autre chose, grâce à laquelle le bien de l'âme et du corps atteindrait à sa plénitude (de fait, c'est quand l'absence du plaisir nous cause de la douleur que nous avons besoin du plaisir): nous n'avons plus besoin du plaisir.}
Voilà justement pourquoi nous disons que le plaisir est le principe et la fin de la vie bienheureuse." -Épicure, Lettre à Ménécée, in Daniel Delattre & Jackie Pigeaud (éds), Les Épicuriens, Bibliothèque de la Pléiade, Gallimard, Paris, 2010, 1481, p.47.

[Ultimex]

il y a 14 minutes, Neomatix a dit :

Ben non. Ce que tu ressens face à une situation a une existence objective, ce n'est pas une opinion.

 

Je ne dis pas que le sentiment n'existe pas, c'est le sentiment par contre qui est basé sur une opinion (une femme qui me parle de l'estime qu'elle retire à vivre avec quelqu'un de violent, je veux bien admettre qu'elle le croit mais je suis aussi persuadé qu'elle aura une meilleure estime d'elle-même avec quelqu'un de non-violent ou, de manière plus général, de non-nocif).

[Neomatix]

Il y a 2 heures, Ultimex a dit :

Je ne dis pas que le sentiment n'existe pas, c'est le sentiment par contre qui est basé sur une opinion (une femme qui me parle de l'estime qu'elle retire à vivre avec quelqu'un de violent, je veux bien admettre qu'elle le croit mais je suis aussi persuadé qu'elle aura une meilleure estime d'elle-même avec quelqu'un de non-violent ou, de manière plus général, de non-nocif).

Il nous est déjà impossible de savoir ce qui est bon pour elle, si on commence à prendre en compte les univers parallèles on s'éloigne encore plus de l'objectivité.

Puis l'alternative "non-violente" n'existe peut-être pas (dans son cas, à cet instant j'entends).

Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

J'ai écris que Socrate démolissait la position de Thrasymaque, laquelle était une version plus générale de tes propos, et c'est bien ce qui se passe, puisque Thrasymaque en vient à donner raison à Socrate (comme tout bon figurant d'un dialogue platonicien). @Ultimex a aussi raison de dire qu'il faut lire tout le bouquin pour comprendre l'adéquation de Socrate/Platon entre la vertu et le bonheur.

 

Si tu veux t'éviter de lire les 10 livres de la République (car faut bien avouer que ce n'est pas l'extase continuellement, encore que Platon soit un philosophe qui écrit clairement), Épicure est quand même plus concis:

 

"Il faut en outre prendre en compte que, parmi les désirs, les uns sont naturels et les autres sans fondement ; que parmi les désirs naturels, les uns sont nécessaires et les autres seulement naturels ; et que, parmi les désirs nécessaires, les uns sont nécessaires au bonheur, d'autres à l'absence de tourments corporels, et d'autres à la vie elle-même. En effet, une observation rigoureuse des désirs sait rapporter tout choix et tout rejet à la santé du corps et à l'absence de trouble de l'âme, puisque c'est là la fin de la vie bienheureuse. {De fait, ce pour quoi nous faisons tout, c'est pour éviter la douleur et l'effroi. D'ailleurs, une fois que cet état nous advient, toute la tempête de l'âme se dissipe, le vivant n'ayant pas à se mettre en marche vers quelque chose qui lui manquerait ni à rechercher quelque autre chose, grâce à laquelle le bien de l'âme et du corps atteindrait à sa plénitude (de fait, c'est quand l'absence du plaisir nous cause de la douleur que nous avons besoin du plaisir): nous n'avons plus besoin du plaisir.}
Voilà justement pourquoi nous disons que le plaisir est le principe et la fin de la vie bienheureuse." -Épicure, Lettre à Ménécée, in Daniel Delattre & Jackie Pigeaud (éds), Les Épicuriens, Bibliothèque de la Pléiade, Gallimard, Paris, 2010, 1481, p.47.

Justement : il est extrêmement difficile pour l'observateur extérieur de comprendre les tenants de l'"absence de trouble de l'âme".

[Ultimex]

il y a 1 minute, Neomatix a dit :

Puis l'alternative "non-violente" n'existe peut-être pas.

 

Et après tu me parles d'univers parallèle...

[Neomatix]

il y a 1 minute, Ultimex a dit :

Et après tu me parles d'univers parallèle...

Dans son cas, à l'instant de la décision (j'ai édité après m'être relu).

J'ai écrit ça car parfois j'ai l'impression que, pour certains, la décision porte entre un mari violent et un mari gentil. Alors que ce n'est pas nécessairement le cas.

 

On peut avoir une très forte présomption que vivre avec un mari violent a un effet net néfaste sur la personne. Mais on ne peut pas le savoir mieux qu'elle.

[Bisounours]

T'as  jamais approché une femme victime de violences conjugales, toi... Et son mari violent...

[Neomatix]

il y a 19 minutes, Bisounours a dit :

T'as  jamais approché une femme victime de violences conjugales, toi... Et son mari violent...

Il dit qu'il voit pas le rapport.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 56 minutes, Neomatix a dit :

il est extrêmement difficile pour l'observateur extérieure de comprendre les tenants de l'"absence de trouble de l'âme".

 

Qu'est-ce que tu veux dire par "tenants" ?

[Neomatix]

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Qu'est-ce que tu veux dire par "tenants" ?

Les raisons, les causes. C'était mal dit, j'en conviens.

La résolution des troubles de l'âme passe, à mon avis, par des moyens propres à chacun que l'observateur extérieur n'a aucun moyen de connaître mieux que la personne.

[Johnnieboy]

Il y a 4 heures, Bisounours a dit :

T'as  jamais approché une femme victime de violences conjugales, toi... Et son mari violent...

 

Tout simplement.

Quand bien même le choix serait entre un homme violent ou rien, rien serait toujours un meilleur choix.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 10 heures, Neomatix a dit :

La résolution des troubles de l'âme passe, à mon avis, par des moyens propres à chacun que l'observateur extérieur n'a aucun moyen de connaître mieux que la personne.

 

Pourquoi les conseils marchent alors (lorsqu'ils marchent) ? Pourquoi autrui est-il capable de me dire sur moi-même des choses que j'ignorait et que me font progresser, alors qu'il n'a pas un accès direct à ma subjectivité et donc une information inévitablement plus pauvre que la mienne ? ça suggère bien une communauté de nature qui permet de dégager des enseignements éthiques à partir d'observations extérieures (soit en généralisant un cas particulier, ce qui est risqué ; soit en déduisant une maxime du résultat majoritaire d'un comportement quelconque ; soit en observant une causalité -la fiabilité de la conclusion étant ici d'ordre croissant).

[RaHaN]

il y a 15 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

ça suggère bien une communauté de nature qui permet de dégager des enseignements éthiques à partir d'observations extérieures

 

Est-ce que ça t'embêterait de m'expliquer ça autrement ? je n'arrive pas à en saisir le sens.

[Bisounours]

Ce que je comprends, c'est que nous sommes tous humains, et donc foncièrement identiques, ou un truc du genre, et que par conséquent prévisibles, plus ou moins...

[Neomatix]

 
Tout simplement.
Quand bien même le choix serait entre un homme violent ou rien, rien serait toujours un meilleur choix.

C'est péremptoire et non-justifié comme point de vue. Tu as l'air de partir de principe qu'une femme épousant un mari violent en connaissance de cause ne serait pas saine d'esprit. Ça ressemble à un no true Scotsman.

 
Pourquoi les conseils marchent alors (lorsqu'ils marchent) ? Pourquoi autrui est-il capable de me dire sur moi-même des choses que j'ignorait et que me font progresser, alors qu'il n'a pas un accès direct à ma subjectivité et donc une information inévitablement plus pauvre que la mienne ? ça suggère bien une communauté de nature qui permet de dégager des enseignements éthiques à partir d'observations extérieures (soit en généralisant un cas particulier, ce qui est risqué ; soit en déduisant une maxime du résultat majoritaire d'un comportement quelconque ; soit en observant une causalité -la fiabilité de la conclusion étant ici d'ordre croissant).

Parce que tu apportes des informations nouvelles (ton expérience, des statistiques...) que la personne n'avait pas avant. Mais elle dispose toujours d'une montagne d'informations (des deux côtés de la balance) dont tu ne disposes pas.

[Bisounours]

il y a 6 minutes, Neomatix a dit :

une femme épousant un mari violent en connaissance de cause

une femme n'épouse, ou ne vit jamais, avec un mari violent en connaissance de cause. Faudrait arrêter de schématiser les comportements, tout n'est pas blanc ou noir, il y a des zones grises dans les comportements humains.

il y a 9 minutes, Neomatix a dit :

Parce que tu apportes des informations nouvelles

je crois que c'est là que tu te trompes, tu n'apportes pas de nouvelles informations, ou du moins, elles le sont pour toi, mais elles ont été vécues des milliards de fois par d'autres que toi

[jubal]

8 hours ago, Johnnieboy said:

 

Quand bien même le choix serait entre un homme violent ou rien, rien serait toujours un meilleur choix.

 

"toujours" ca me semble un peu péremptoire, il ne peut pas y avoir de règle aussi générale.

 

Une question que je me pose (en vrai): comment expliquer que la femme fait le "mauvais choix" alors qu'elle a plus d'information sur la situation que n'importe qui ?

J'ai le cas dans ma belle famille, je comprend pas qu'elle reste et pourtant c'est ce qu'elle fait. Je suis oblige de considérer contre mon grès et contre mon intuition qu'elle a raison, même si je la comprend absolument pas. Elle sait forcement mieux que moi.

 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 12 minutes, Neomatix a dit :

Mais elle dispose toujours d'une montagne d'informations (des deux côtés de la balance) dont tu ne disposes pas.

 

S'il lui manque juste celle dont elle aurait besoin pour prendre la (ou une) meilleure décision, ça suffit pour dire que je peux savoir mieux qu'elle son intérêt bien compris.

 

De surcroît, disposer d'une montagne d'informations est inutile si on les hiérarchise mal, si on en ignore délibérément certaines, bref si on conduit mal sa raison. Je ne vois pas ce qu'il y a de surprenant à dire que certains humains sont plus sages, plus matures ou plus expérimentés que d'autres (globalement ou vis-à-vis de tel domaine particulier).

[Bisounours]

@jubal Tu raisonnes, toi. Tu es extérieur à la situation, tu l'estimes en fonction des informations que tu as, ce que tu vois, avec tes affects aussi.

La personne qui est au centre d'une situation qui te semble inconcevable n'a pas ce recul nécessaire. 

Faut arrêter de croire que l'être humain est rationnel. Parfois, tu es agi par tes pulsions, des forces inconscientes et destructrices qui te mènent à ta perte. C'est pour cela qu'il y a des personnes dont le métier consiste à aider à comprendre ces mécanismes

[Johnathan R. Razorback]

il y a 4 minutes, jubal a dit :

Une question que je me pose (en vrai): comment expliquer que la femme fait le "mauvais choix" alors qu'elle a plus d'information sur la situation que n'importe qui ?

J'ai le cas dans ma belle famille, je comprend pas qu'elle reste et pourtant c'est ce qu'elle fait. Je suis oblige de considérer contre mon grès et contre mon intuition qu'elle a raison, même si je la comprend absolument pas. Elle sait forcement mieux que moi.

 

Ce n'est pas une simple affaire d'informations.

[Soda]

il y a 6 minutes, jubal a dit :

Une question que je me pose (en vrai): comment expliquer que la femme fait le mauvais choix alors qu'elle a plus d'information sur la situation que n'importe qui ?

 

Les avantages dépasse les inconvénients.

[Tramp]

Oui il faut la faire rentrer dans la bonne case grâce à un unique comportement.

[Soda]

Et une femme vraiment amoureuse doit accumuler beaucoup de ressentiment avant de partir, sinon elle trouvera toujours une raison pour sauver son couple.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 43 minutes, Restless a dit :

Est-ce que ça t'embêterait de m'expliquer ça autrement ? je n'arrive pas à en saisir le sens.

 

Il me semble que le premier message que j'ai posté en page 422 répond à ta question.

 

L'idée n'est évidemment pas de dire que tous les humains sont identiques, mais dans la mesure où ce sont tous des humains, il partage tous une même nature humaine (ils sont identiques sous ce rapport, considérés dans leur essence -donc de manière très abstraite- et non du point de vue de leur existence). S'ils n'avaient pas cette nature en commun, si chaque individu était une espèce sui generis, ça ne rendrait pas seulement impossible la philosophie morale, mais aussi la médecine, la physiologie, etc. Il n'y aurait aucun commune mesure entre deux humains et à vrai dire on ne pourrait même pas parler de deux humains.

 

Puisqu'ils ont tous une même nature, il ne peut avoir qu'un mode de vie qui leur convienne (qui soit adéquat à cette nature). Encore une fois, il ne faut pas entendre par là quelque chose de trop concret, même si la concrétisation de ce mode de vie augmente avec chaque progrès de la philosophie morale.

[Soda]

Entièrement d'accord avec Razorback.

[Coligny]

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Pourquoi les conseils marchent alors (lorsqu'ils marchent)

 

Tu es quand même descendu d'un petit degré. On n'a pas qualifié les "conseils", les "recommandations" de suivre une certaine voie d'inique mais bien plus les injonctions de ne pas faire que vos premiers messages laissaient penser (au sujet du comportement de la "prostituée" qui n'en est pas vraiment une ici d'ailleurs : pour être commerçant il faut accomplir des actes de commerce réguliers, pour être prostituée, etc).

Les conseils sont tout à fait légitimes, autrement il n'existerait même pas de pédagogie, d'éducation, de relations maître-élève. En revanche que le dernier choix incombe au seul intéressé est tout aussi vrai. Les messages en général glissent dangereusement vers une sorte de déterminisme qui ouvre une voie assez inquiétante : en laissant planer le doute que les individus n'agissent pas de manière rationelle, on ouvre une brèche à une autorité qui elle serait mieux placée pour agir en circonstances.

Je pense effectivement que les individus n'agissent pas toujours de manière rationnelle, mais d'une part 1) remettre en cause ce paradigme peut ouvrir un certain nombre de dérives 2) l'irrationnalité est partie intégrante de la nature humaine et quand bien même l'homme agirait de la sorte, cela l'éloigne d'autant plus de l'uniformité qui est le plus grand fléau des sociétés modernes (l'uniformité étant la chose la plus rationnelle pour un homme).

 

A propos de la recherche de la vie vertueuse encore une fois je suis sceptique : que les sages s'y emploient, nul doute, cela peut être bénéfique. Mais lorsqu'un tel emploi échoue entre les mains des gouvernants (qui après tout ne sont que des individus ayant leurs propres schèmes de pensée et voulant aussi transposer un modèle de bonne conduite) les conséquences sont beaucoup plus funestes : normes anti-tabac et antidrogues, égalité fille-garçon dès l'école , discriminations positives, réglementation de la conduite, pénalisation de la prostitution (interdiction du lancer de nains). Que sont toutes ces mesures si ce n'est des injonctions de vie vertueuse ? Des modèles de comportement pré-conçue et à appliquer ?

L'excès de rationalité conduit à l'uniformité.

Vous voyez j'ai toujours été frappé en lisant Contrepoints : tandis que quelqu'un qui lirait Le Monde pourrait facilement trouver un guide de bonne conduite dans la vie, sur les choses à faire ou ne pas faire, à dire ou ne pas dire, la même personne aurait bien du mal à trouver pareil guide en lisant Contrepoints. Ça en dit beaucoup, je trouve.

[Lancelot]

23 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

S'il lui manque juste celle dont elle aurait besoin pour prendre la (ou une) meilleure décision, ça suffit pour dire que je peux savoir mieux qu'elle son intérêt bien compris.

 

De surcroît, disposer d'une montagne d'informations est inutile si on les hiérarchise mal, si on en ignore délibérément certaines, bref si on conduit mal sa raison. Je ne vois pas ce qu'il y a de surprenant à dire que certains humains sont plus sages, plus matures ou plus expérimentés que d'autres (globalement ou vis-à-vis de tel domaine particulier).

On touche là à la psychologie, et en psychologie on ne voit jamais que la partie émergée de l'iceberg. Qui peut prétendre connaître les arbitrages qui aboutissent à ce qu'une personne prenne telle ou telle décision, chaque décision étant imbriquée dans un système avec toutes les autres pour former l'image de soi ? Dans la plupart des cas ça échappe à la personne elle-même.

Porter un jugement là dessus de manière péremptoire c'est la meilleure manière pour (1) ne rien y comprendre, ce qui n'est certes pas le soucis du moraliste et (2) causer de la détresse chez la personne qui risque simplement de renforcer son comportement par un mécanisme de défense, ce qui causera à son tour de la détresse chez le sage conseiller qui par un mécanisme de défense rejettera la personne comme irrationnelle et ignorante, et tout le monde y aura perdu. Aider les gens c'est difficile et frustrant et ça requiert de l'humilité.