Neuron Posté 12 août 2014 Signaler Posté 12 août 2014 Bien sûr qu'il y a moins de filles dans les écoles d'ingénieurs que de garçons, et beaucoup plus en fac de droit (un exemple au hasard ). Ça n'est pas un mythe. Mais comme tu le dis : et alors? Personne ne les y a forcées. Et bien il faut introduire des quotas pour qu'il y en ait moins.
Philiber Té Posté 12 août 2014 Signaler Posté 12 août 2014 Non. Elle n'était pas arbitraire la division des tâches. Elle était logique et fondée sur des choses concrètes, genre qui peut rester à la maison pour nourrir les enfants ou qui est le meilleur pour couper du bois. Et si jusqu'en 1880 les universités françaises étaient fermées aux femmes, l'explication est elle aussi logique ? Je ne parle pas de la division du travail liée aux aptitudes de chacun et chacune, mais bien de celle qui repose sur des décisions absurdes. Personnellement, je n'avais aucun dégoût pour l'informatique, mais je ne voulais pas en faire mon métier H24. D'ailleurs j'aime bien mettre les mains dans le code en tant qu'outils pour mes applications, ça m'est très utile quotidiennement. Ma soeur a fait une école d'informatique et a trouvé moyen de bifurquer vers l'optimisation mathématique parce que les perspectives de travailler dans l'info ne l'enchantait pas. Il y a peut-être quelque chose de l'ordre d'un penchant naturel à ne pas se laisser enfermer dans un domaine ultra codifié et répétitif et à vouloir un domaine un peu plus appliqué et créatif? En tout cas, vraiment je ne vois pas de construction collective là-dedans. Quant à la question : "comment faire une place aux femmes données en exemple?", je répète : elles ont la place qui leur revient de droit si et seulement si les plus grandes sont citées elles aussi dans les matières qui les concernent. Ça n'est pas nécessaire de s' interroger sur leur place, mais plutôt sur la pertinence de citer un tel ou un tel au vu de son niveau d'excellence. C'est la seule interrogation valable. C'est justement de cela que je parlais, puisque j'ai été amené à fréquenter des femmes qui travaillent aujourd'hui sur de la modélisation informatique (en géologie notamment) et qui auraient bien aimé suivre une formation d'informaticienne, plutôt que de s'en voir dissuader parce que c'est une filière "de mecs", qu'elles n'auraient pas été suffisamment à l'aise dans un milieu "aussi viril et masculin", etc... Et encore une fois, s'il n'y a pas de construction ou d'héritage collectif, comment expliquer cette répartition homme / femme dans certaines filières ? Bref ça n'a aucun intérêt. De mon point de vue les cours de philo devraient en fait être des cours d'histoire de la philo (avec des cours de logique à côté). Par histoire de la philo je veux parler des courants philosophiques occidentaux (puisque c'est là qu'on est), ce qui implique de commencer par l'antiquité. On pourra éventuellement parler des traditions orientales et arabes lorsqu'elles ont eu une influence déterminante (par exemple chez Schopenhauer ou Nietzsche). 1/ En ce qui concerne le libéralisme, l'instruction devrait être le moins possible idéologique donc non je ne défends pas la propagande libérale (ou féministe ou n'importe quoi d'autre) dans les classes. 2/ Est-ce que c'est au moins vrai ? Pour l'instant ça ressemble énormément à n'importe quel autre mythe féministe comme par exemple l'écart salarial. Et alors ? 3/ En quoi c'est mal qu'une jeune femme devienne infirmière plutôt qu'informaticienne ? 4/ En quoi c'est mal qu'il y ait des stéréotypes et des rôles traditionnels ? Pourquoi se révolter contre ces moulins à vents ? 1/ Effectivement, je conçois que l'on peut espérer de l'éducation une approche suffisamment neutre et dénuée d'endoctrinement politique. Seulement, il n'échappera à personne que l'on est confronté à des questions et des idéologies politiques au collège et au lycée, que ce soit à travers le programme d'histoire ou de philosophie par exemple. Et on peut lire ici que l'Ed Nat aujourd'hui forme de "bons citoyens", avec un respect des institutions, une adhésion au système, etc... Donc cette neutralité et ce recul concernant le rôle de l'État ne peut exister alors même que l'éducation est contrôlée par ce dernier. 2/ Pour savoir si c'est vrai, il suffit de se pencher sur les programmes scolaires. Clairement, dans certaines matières scientifiques ou techniques, les femmes sont parfois totalement absentes : si cela s'explique par le fait que ces domaines aient longtemps été réservés aux hommes, pour les découvertes récentes c'est beaucoup plus surprenant ! Je suis par contre bien moins au courant en ce qui concerne la philosophie et la littérature... 3/ Qui a dit ça ? Si c'est ce qu'elle désire, cela ne regarde qu'elle ! Je ne crois pas qu'il soit pertinent de venir juger les choix des individus, mais plutôt d'interroger leurs motivations : je pensais avoir été clair sur ce point... 4/ Je reprends la conclusion de l'article de Contrepoints : Le sexisme est, comme le racisme, une forme exécrable de collectivisme. Il consiste à voir une personne comme un membre d’un groupe. Libre à toi de considérer ces stéréotypes comme justes ou normaux. Par contre, il ne faut pas s'étonner que certains constatent que ceux-la altèrent leur liberté et veulent s'en défaire : on appelle ça l'émancipation.
NoName Posté 12 août 2014 Signaler Posté 12 août 2014 Et si jusqu'en 1880 les universités françaises étaient fermées aux femmes, l'explication est elle aussi logique ? Je ne parle pas de la division du travail liée aux aptitudes de chacun et chacune, mais bien de celle qui repose sur des décisions absurdes. Non mais de toute façon ce n'est pas le problème, tu parlait de division des tâches, pas d'éducation. Et division des tâches entre home et femme ça n'est pas une expression à géométrie variable qu'on peut changer selon si on a l'avantage ou non. Le fait d'avoir le droit de rentrer à l'université ça ne rentre pas dedans, et donc ça n'a aucun rapport à la choucroute. C'est justement de cela que je parlais, puisque j'ai été amené à fréquenter des femmes qui travaillent aujourd'hui sur de la modélisation informatique (en géologie notamment) et qui auraient bien aimé suivre une formation d'informaticienne, plutôt que de s'en voir dissuader parce que c'est une filière "de mecs", qu'elles n'auraient pas été suffisamment à l'aise dans un milieu "aussi viril et masculin", etc... Et encore une fois, s'il n'y a pas de construction ou d'héritage collectif, comment expliquer cette répartition homme / femme dans certaines filières ? Méchante société, si seulement ces femmes avaient été capable de prendre la décision finale quand à l'orientation de leurs études. J'imagine: -Ho tu sais le milieu des informaticiens c'est un milieu d'hommes quand même, tu sera pas à l'aise dedans ? - T'as tellement raison, heureusement que tu décide à ma place de ce que je dois faire et de si j epeux le faire" Si un jour j'ai un fils et qu'il veut s'engager dans la légion, je tenterais de l'en dissuader, n'empêche que ce sera à lui de décider au final.
Philiber Té Posté 12 août 2014 Signaler Posté 12 août 2014 Non mais de toute façon ce n'est pas le problème, tu parlait de division des tâches, pas d'éducation. Et division des tâches entre home et femme ça n'est pas une expression à géométrie variable qu'on peut changer selon si on a l'avantage ou non. Le fait d'avoir le droit de rentrer à l'université ça ne rentre pas dedans, et donc ça n'a aucun rapport à la choucroute. J'ai cru à un moment qu'il fallait faire des études pour intégrer certains métiers.
NoName Posté 12 août 2014 Signaler Posté 12 août 2014 J'ai cru à un moment qu'il fallait faire des études pour intégrer certains métiers. La division des tâches dans le ménage c'est décider de qui travaille ou qui reste à la maison, qui s'occupe de quoi et dans quelles proportions. Je ne suis pas sûr que le choix du métier qui est fait par celui qui travaille change la nature même du partage des tâches. C'est toujours un qui travaille à temps plein et l'autre qui reste à la maison, ou autre, peu importe que celui qui travaille soit prof de fac ou marin pécheur.
Lancelot Posté 12 août 2014 Signaler Posté 12 août 2014 Et encore une fois, s'il n'y a pas de construction ou d'héritage collectif, comment expliquer cette répartition homme / femme dans certaines filières ?Mais il y a construction et héritage collectif, il y en aura toujours, les humains fonctionnent comme ça. Tout ce que les constructivistes peuvent espérer c'est remplacer les institutions naturelles polies par le temps par des institutions artificielles qui sont un lit de Procuste. Les féministes réinventent le genre de la même manière que les libertaires réinventent la monnaie et le marché. C'est-à-dire mal. Seulement, il n'échappera à personne que l'on est confronté à des questions et des idéologies politiques au collège et au lycée, que ce soit à travers le programme d'histoire ou de philosophie par exemple.Et donc il faut libéraliser, mais ce n'était pas la question. Pour savoir si c'est vrai, il suffit de se pencher sur les programmes scolaires. Clairement, dans certaines matières scientifiques ou techniques, les femmes sont parfois totalement absentes : si cela s'explique par le fait que ces domaines aient longtemps été réservés aux hommes, pour les découvertes récentes c'est beaucoup plus surprenant !Et comme dans le secondaire on s'occupe des bases, donc pas de trucs récents, ceci explique cela. Merci de confirmer l'absence de problème. Qui a dit ça ? Si c'est ce qu'elle désire, cela ne regarde qu'elle ! Je ne crois pas qu'il soit pertinent de venir juger les choix des individus, mais plutôt d'interroger leurs motivations : je pensais avoir été clair sur ce point...Donc là non plus il n'y a pas de problème. Bien. Je suis en forme aujourd'hui, j'ai résolu le féminisme. Libre à toi de considérer ces stéréotypes comme justes ou normaux. Par contre, il ne faut pas s'étonner que certains constatent que ceux-la altèrent leur liberté et veulent s'en défaire : on appelle ça l'émancipation. L'émancipation, ce truc de loréaliste ?
Elphyr Posté 12 août 2014 Signaler Posté 12 août 2014 N'insulte pas les loréalistes en faisant un amalgame avec des féminazies !
Philiber Té Posté 12 août 2014 Signaler Posté 12 août 2014 La division des tâches dans le ménage c'est décider de qui travaille ou qui reste à la maison, qui s'occupe de quoi et dans quelles proportions. Je ne suis pas sûr que le choix du métier qui est fait par celui qui travaille change la nature même du partage des tâches. C'est toujours un qui travaille à temps plein et l'autre qui reste à la maison, ou autre, peu importe que celui qui travaille soit prof de fac ou marin pécheur. Donc les femmes n'ont pas été tenues à l'écart de certaines tâches ou de certains métiers ? Ou si cela a été le cas, les justifications étaient totalement rationnelles et pas du tout arbitraires ? Alors pourquoi une femme ne pouvait pas accéder à l'éducation supérieure ? Est-ce la même justification que pour le droit de vote : certaines questions échappaient aux cerveaux chétifs des femmes ? 1/ Mais il y a construction et héritage collectif, il y en aura toujours, les humains fonctionnent comme ça. Tout ce que les constructivistes peuvent espérer c'est remplacer les institutions naturelles polies par le temps par des institutions artificielles qui sont un lit de Procuste. Les féministes réinventent le genre de la même manière que les libertaires réinventent la monnaie et le marché. C'est-à-dire mal. Et donc il faut libéraliser, mais ce n'était pas la question. 2/ Et comme dans le secondaire on s'occupe des bases, donc pas de trucs récents, ceci explique cela. Merci de confirmer l'absence de problème. 3/ Donc là non plus il n'y a pas de problème. Bien. Je suis en forme aujourd'hui, j'ai résolu le féminisme. 4/ L'émancipation, ce truc de loréaliste ? 1/ Il ne s'agit pas de les abolir, mais de les faire évoluer dans un sens spécifique. C'est une problématique tout à fait similaire à celle touchant le racisme. Et non je ne crois pas au constructivisme et heureusement, ce n'est pas le seul moyen de faire évoluer les mentalités. 2/ Pour pouvoir affirmer cela, vous ne devez probablement pas connaitre les programmes scolaires. Je vous renvoie aux souvenirs de Miss Liberty... 3/ C'est assez facile d'imaginer un problème là où il n'y en a pas, pour le résoudre d'un coup de baguette magique. Bravo ! 4/ Loréaliste ? Kézako ?
Elphyr Posté 12 août 2014 Signaler Posté 12 août 2014 4/ Loréaliste ? Kézako ? Souvent définis comme libéral-libertaire, des gens cools. Loréaliste : "je fais ce que je veux avec mes cheveux".
NoName Posté 12 août 2014 Signaler Posté 12 août 2014 Donc les femmes n'ont pas été tenues à l'écart de certaines tâches ou de certains métiers ? Ou si cela a été le cas, les justifications étaient totalement rationnelles et pas du tout arbitraires ? Alors pourquoi une femme ne pouvait pas accéder à l'éducation supérieure ? Est-ce la même justification que pour le droit de vote : certaines questions échappaient aux cerveaux chétifs des femmes ? Tu parle encore d'éducation, pas de tâches (division des tâches, c'est quand même bien ciblé comme expression, ça veut dire "qui est celui qui bosse, qui est celui qui reste à la maison", ou sa variante moderne "qui s'occupe prioritairement de ramener de l'argent, qui s'occupe prioritairement de la maison). Le fait de ne pas pouvoir faire tous les métiers parce qu'écartées de l'éducation ne les empêchaient pas de travailler pour autant. Dans l'ensemble, ta réponse ne s'adressait pas à mon message.
the_student Posté 12 août 2014 Signaler Posté 12 août 2014 En googlant loréalistes je suis tombé sur cette intervention intéressante de N2K: http://www.liberaux.org/index.php/topic/51415-la-soci%C3%A9t%C3%A9-ouverte-et-ses-faux-amis/
Lancelot Posté 12 août 2014 Signaler Posté 12 août 2014 Il ne s'agit pas de les abolir, mais de les faire évoluer dans un sens spécifique.Ben voyons. What could possibly go wrong ? Et sinon je ne vois toujours pas la nécessité de "faire évoluer" dans un sens particulier, puisque nous avons brillamment prouvé qu'il s'agit de problèmes imaginaires (par contre les solutions constructivistes, elles, sont garanties). Je vous renvoie aux souvenirs de Miss Liberty...Ceux qui concernent une école d'ingénieur et pas le secondaire ? Mes propres souvenirs dans le supérieur sont qu'on cite les gens importants. Hommes comme femmes. C'est assez facile d'imaginer un problème là où il n'y en a pas, pour le résoudre d'un coup de baguette magique. Bravo !Les féministes en savent un rayon sur les problèmes qui n'existent pas.
NoName Posté 12 août 2014 Signaler Posté 12 août 2014 Non mais les normes sociales sont arrivées là où elles en sont avec la forme qu'elles ont par hasard, faut comprendre. C'est normal de les faire évoluer dans le bon sens maintenant qu'on sait où il est !
Philiber Té Posté 12 août 2014 Signaler Posté 12 août 2014 Souvent définis comme libéral-libertaire, des gens cools. Loréaliste : "je fais ce que je veux avec mes cheveux". Merci, ça ne m'avance pas grandement, puisque je ne suis pas sûr de comprendre le commentaire de Lancelot... Tu parle encore d'éducation, pas de tâches (division des tâches, c'est quand même bien ciblé comme expression, ça veut dire "qui est celui qui bosse, qui est celui qui reste à la maison", ou sa variante moderne "qui s'occupe prioritairement de ramener de l'argent, qui s'occupe prioritairement de la maison). Le fait de ne pas pouvoir faire tous les métiers parce qu'écartées de l'éducation ne les empêchaient pas de travailler pour autant. Dans l'ensemble, ta réponse ne s'adressait pas à mon message. D'accord, je comprends notre mésentente. Dans ce cas là, lorsque les femmes ne sont pas confinés aux taches domestiques et qu'elles travaillent en dehors du foyer, pourquoi ne pouvaient elles pas accéder aux métiers qu'elles désiraient ? Pourquoi ces restrictions n'ont elles pas perduré ? Ben voyons. What could possibly go wrong ? Et sinon je ne vois toujours pas la nécessité de "faire évoluer" dans un sens particulier, puisque nous avons brillamment prouvé qu'il s'agit de problèmes imaginaires (par contre les solutions constructivistes, elles, sont garanties). Ceux qui concernent une école d'ingénieur et pas le secondaire ? Mes propres souvenirs dans le supérieur sont qu'on cite les gens importants. Hommes comme femmes. Les féministes en savent un rayon sur les problèmes qui n'existent pas. Ce n'était pas toi qui m'avais accusé de déni lorsque l'on discutait du viol ? Je ne crois pas que ce soit très instructif ou même intéressant de discuter ensemble à partir du moment où tu considères en a priori, que le problème auquel je m'intéresse n'existe pas. Si cela n'aboutit à rien, tu peux même te permettre de ne plus lire ce que j'écris, cela préservera au moins tes yeux.
Miss Liberty Posté 12 août 2014 Signaler Posté 12 août 2014 La division des tâches, ça n'est pas savoir qui fait quoi comme études. C'est savoir si tu peux te payer le luxe d'en faire quand tu as trois mômes sur les bras. Ou si tu demandes plutôt à ton mari de s'occuper de ramener de quoi les nourrir pendant que tu tiens la baraque. Sachant que c'était autrement plus prenant de tenir une maison quand il fallait laver les fringues à la main, faire les courses dans dix boutiques différentes et à pied, ramener de quoi se chauffer, prendre trois plombes pour cuisiner le moindre plat etc. C'était un vrai boulot à temps plein et il fallait bien que quelqu'un le fasse. Ça ne devait pas être tellement plus marrant de trimer toute la journée pour les mecs d'ailleurs. Comme si les gens faisaient des études en masse en 1880... Bref, ta question est anachronique, Philibert Te. Il y a un bouquin sur la division des tâches et le bouleversement de la révolution industrielle qui est intéressant, ça s'appelle The rational optimist de Matt Ridley. Ça t'intéresserait peut-être. Pour ce qui est de "pourquoi pas d'informatique dans les rêves des filles?", je crois avoir avancé une hypothèse sur ce qui pourrait expliquer ces goûts dans mon post. Mais très franchement, quand bien même ça serait lié à une construction collective, je ne vois pas où est le problème si c'est au sens "collectivement, les filles ont plutôt tendance à". Si c'est que les filles choisissent autre chose alors qu'elles voulaient faire de l'info, j'ai envie de dire que soit ces filles sont un peu cruches de se laisser diriger par quelqu'un d'autre, soit en fait elles n'avaient pas si envie que ça d'en faire et que ce qu'elles en ont vu les ont convaincues qu'en fait ça ne leur convenait pas exactement (comme ma soeur).
NoName Posté 12 août 2014 Signaler Posté 12 août 2014 D'accord, je comprends notre mésentente. Dans ce cas là, lorsque les femmes ne sont pas confinés aux taches domestiques et qu'elles travaillent en dehors du foyer, pourquoi ne pouvaient elles pas accéder aux métiers qu'elles désiraient ? Pourquoi ces restrictions n'ont elles pas perduré ? Pour les mêmes raisons que les hommes qui ne pouvaient pas accéder aux métiers qu'ils désiraient. Manque d'éducation ou incapacité de le faire (trop faible, pas les compétences requises etc..). Quand on te lis, on a l'impression que tous les hommes pouvaient faire tous les métiers et que les femmes ne pouvaient en faire que certains; sauf que les hommes étaient restreints aussi quant aux métiers qu'ils pouvaient exercer, simplement parce que tout le monde ne peut pas tout faire. Et je suppose qu'on a put s'en passer car on a eu la possibilité physique de s'en passer, tout simplement. Et c'est encore à côté de la question de la division des tâches.
Mathieu_D Posté 12 août 2014 Signaler Posté 12 août 2014 Mmoui bon dans le passé les femmes avaient moins de droits, et ce n'était pas dû à un ordre émergent juste et naturelle.
NoName Posté 12 août 2014 Signaler Posté 12 août 2014 Of course, mais dans le cas de la division des tâches, je ne pense pas que les lois y étaient pour quelques choses et que la division traditionnelle des tâches avaient une raison logique et fondée. Je ne dis pas autre chose.
sans Posté 12 août 2014 Signaler Posté 12 août 2014 Juste non, mais émergent si. D'ailleurs, sur l'interdiction des femmes à accéder aux études supérieures, c'était du à une loi qui disait explicitement que les femmes n'avaient pas le droit de faire quelques études supérieures que ce soit, ou juste parce qu'il n'y avait que des facs pour homme ?
Jesrad Posté 12 août 2014 Signaler Posté 12 août 2014 dans le passé les femmes avaient moins de droitsA quelle époque exactement ? "Le passé" c'est hyper vaste.
Rincevent Posté 12 août 2014 Signaler Posté 12 août 2014 'Tention, je ne dis pas qu'il n'existe pas des penseurs exceptionnels en dehors de l'Occident, mais qu'est-ce qu'on entend par philosophie dès qu'on sort des travaux pionniers d'Amel Bent et des listes lectures de terminale ?Oh, il y a aussi des choses intéressantes hors Occident. La philosophie présocratique ressemble fort (dans la forme, pas nécessairement dans le fond) à son homologue chinoise (confuscéens, taoistes et mohistes réunis). De même sur le monde islamique a fourni de vrais philosophes au Moyen-Age (en marchant dans les pas des grecs, certes). La seule différence est que ces civilisation ont, à un moment, plus ou moins cessé de philosopher. Ceci dit, le problème de la "philosophie" au lycée, c'est qu'elle croit être de la philosophie. Ariane ne cite pas Rand. C'est dommage.Peut-être la meilleure réponse à lui faire. Vu de loin on a l'impression que les philosophes arabes ou juifs glosent a partir de livres religieux ou de principes religieux respectivement islamiques/juifs sans changer radicalement de paradigme, (ce qui ne veut pas dire qu'on les considere comme irrelevant point de vue philosophique) ce qui fait qu'on va considérer Spinoza (je vois pas l’équivalent arabe) comme un philosophe et Maimonide pour un théologien avant tout.Maïmonide a lu et commenté les textes juifs en tant qu'aristotélicien avant tout. Si le Mishné Torah est clairement religieux, le Guide des Perplexes est quant à lui une exploration des rapports entre foi et raison, et ses traités d'éthique et de logique ne semblent pas plus imprégnés de religion que ça. Bref ça n'a aucun intérêt. De mon point de vue les cours de philo devraient en fait être des cours d'histoire de la philo (avec des cours de logique à côté).+1. De mémoire, ce qu'on appelle "philo" en France est enseignée en Italie en tant que "histoire des idées". Alors pourquoi une femme ne pouvait pas accéder à l'éducation supérieure ? Est-ce la même justification que pour le droit de vote : certaines questions échappaient aux cerveaux chétifs des femmes ?Non. Il s'agissait d'éviter de transformer les universités en baisodromes en faisant voisiner de jeunes gens en plein pics hormonaux, avec toutes les conséquences que ça a (perte d'attention, filles-mères, viols, tout ça). Que l'intention ait été juste ou bien à côté de la plaque, c'est là une autre question ; mon but ici, c'est de te montrer ton procès d'intention. Comme quoi tu es encore plus plein de stéréotypes et de préjugés que ceux que tu penses combattre.
Mathieu_D Posté 12 août 2014 Signaler Posté 12 août 2014 A quelle époque exactement ? "Le passé" c'est hyper vaste. Entre les dinosaures et le droit d'avoir un compte en banque. Je laisse aux experts les détails.
F. mas Posté 12 août 2014 Signaler Posté 12 août 2014 Ibn Khaldun, Al-Ghazali, et tutti quanti, ça compte ou pas ? Où tu veux des intellectuels modernes comme Muhammad Iqbal ? Parce que j'avoue que le terme "penseur" correspond aussi pour les deux premiers. Sont-ce des philosophes ou des théologiens ? Je parle bien entendu d'Ibn Khaldun, mais aussi Avicenne et Averroès ? Quelle est la place accordée à la discussion rationnelle, et que retiennent-ils de Platon ? Attention, il y a peut-être un piège.
Jesrad Posté 12 août 2014 Signaler Posté 12 août 2014 Jusqu'à l'invention de l'agriculture on ne peut juste pas parler d'oppression des femmes.
F. mas Posté 12 août 2014 Signaler Posté 12 août 2014 Oh, il y a aussi des choses intéressantes hors Occident. Je n'ai pas dit le contraire. Je me demande seulement si ce que tu cites à plus qu'un "air de famille" avec l'activité philosophique, c'est tout.
sans Posté 12 août 2014 Signaler Posté 12 août 2014 Et donc, comment tu définis la philosophie ? Qu'est-ce qui en exclu les penseurs non-occidentaux ?
F. mas Posté 12 août 2014 Signaler Posté 12 août 2014 Ah ah, c'est un secret. La réponse se trouve quelque part dans la république, l'apologie de Socrate, les lois de Platon, le livre X de l'éthique à Nicomaque, les mémorables de Xénophon...et certaines pièces d'Aristophane.
Mathieu_D Posté 12 août 2014 Signaler Posté 12 août 2014 Jusqu'à l'invention de l'agriculture on ne peut juste pas parler d'oppression des femmes. Avant les premières structures juridiques et avant l'écriture c'est compliqué de parler de différences de droits.
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