Tramp Posté 16 août 2023 Signaler Posté 16 août 2023 il y a 6 minutes, Raffarin2012 a dit : Les toubibs qui refilent des opioïdes comme des smarties, ce sont les 90's, mais ça a été une bombe à retardement. Le pic de prescription c’est 2010. Ça a depuis baissé d’un tiers. Et depuis, les overdose explose. A cause des prohibitionnistes qui empêchent les médecins de prescrire, les gens se tournent vers le fetanyl. Les seuls coupables ici sont les prohibitionnistes. Il y a 4 fois plus d’overdose maintenant que l’accès est de plus en plus restreint. IMG_0093.avif 1
Tramp Posté 16 août 2023 Signaler Posté 16 août 2023 il y a 15 minutes, Mégille a dit : Ceci dit, ok pour que lors du grand début de soirée, on légalise les opioïdes après les autres substances, au cas où certains aient besoin d'un petit temps d'adaptation pour comprendre que tout ce qui n'est pas interdit n'est pas forcément bon pour eux. Et ceux qui meurent à cause du fetanyl, c’est bien fait pour eux. Ils sont moins important que ceux qui ont besoin d’un petit temps d’adaptation.
GilliB Posté 16 août 2023 Signaler Posté 16 août 2023 Les opioïdes sont divers et vont de la codéine à la morphine et fentanyl. https://www.vidal.fr/actualites/22918-bon-usage-des-medicaments-antalgiques-opioides-le-respadd-publie-un-guide-pratique.html Il ne faut pas hésiter d'utiliser de la morphine quand il existe une douleur rebelle.
Tramp Posté 16 août 2023 Signaler Posté 16 août 2023 Today’s nonmedical opioid users are not yesterday’s patients; implications of data indicating stable rates of nonmedical use and pain reliever use disorder : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6369835/ La Cour Surpeme decide 9-0 que les policiers ne sont pas des docteurs : https://reason.com/2022/07/15/supreme-court-tells-cops-to-stop-playing-doctor/
Tramp Posté 16 août 2023 Signaler Posté 16 août 2023 il y a 9 minutes, Raffarin2012 a dit : Ca me parait absurde. Ya quasiment personne parmi les consommateurs d'opiacés qui prend du fentanyl Et y a quasiment personne qui prend des opioids prescrits qui en meurent. il y a 6 minutes, Raffarin2012 a dit : D'autre part le fentanyl est il vraiment nécessaire ? Pour connaitre qqun qui bosse en palliatif, morphine et/ou ketamine font le taf. Le fetanyl est facile à trafiquer parce que le rapport quantité / puissance / prix de production est extrêmement favorable. C’est la loi d’airain de la prohibition : les produits sont de plus en plus concentrés pour faciliter le transport. Les prohibitionnistes sont responsables de dizaines de milliers de morts et de la guerre civile en Colombie et au Mexique mais vous arrivez encore à vous réfugier derrière un discours sécuritaire. C’est assez incroyable cette incapacité d’apprendre. Et c’est sur tous les sujets : on voit la même chose avec la disparition des rhinocéros par exemple. 3
GilliB Posté 16 août 2023 Signaler Posté 16 août 2023 Il n'y a pas de dépendance avec la morphine utilisée comme antalgique, ce qui est son indication. Cette histoire de toxicomanie n'est pas un problème médical. Au contraire, la morphine n'est pas utilisée suffisamment. 1
RaHaN Posté 16 août 2023 Signaler Posté 16 août 2023 il y a 15 minutes, GilliB a dit : Il n'y a pas de dépendance avec la morphine utilisée comme antalgique J'ai dû mal à comprendre cette phrase. 1
Rincevent Posté 16 août 2023 Signaler Posté 16 août 2023 Il y a 2 heures, Tramp a dit : Le pic de prescription c’est 2010. Ça a depuis baissé d’un tiers. Et depuis, les overdose explose. A cause des prohibitionnistes qui empêchent les médecins de prescrire, les gens se tournent vers le fetanyl. Les seuls coupables ici sont les prohibitionnistes. Il y a 4 fois plus d’overdose maintenant que l’accès est de plus en plus restreint. Non. L'administration Bush est elle aussi hautement responsable (et probablement davantage encore que les prohibitionnistes). Dans le cadre de sa War on Pain (était-ce sous Thompson ou sous Leavitt, je ne sais plus), elle a 1- incité les médecins à prescrire le plus fort possible, toute douleur résiduelle étant jugée comme relevant de la faute médicale, et 2- a complètement exonéré les médecins de toute poursuite judiciaire en cas d'excès relatif aux anti-douleurs, notamment morphiniques. C'est ça, le vrai tournant de l'épidémie de mort par surdose d'opiacés. La santé publique (et plus généralement "l’État thérapeutique") est l'ennemie objective de la santé du public (et de la vie des citoyens), épisode N+1. 1
GilliB Posté 16 août 2023 Signaler Posté 16 août 2023 Vous êtes bien gentils à discuter sur internet dans le vide, mais quand vous avez un malade qui se tord de douleur avec une colique néphrétique ou un abcès dentaire, je lui fais de la morphine. Le reste n'est que des discussions hors sol. PS Et oui, il y a des mauvais usages, des détournements de molécules, ce n'est pas une raison pour laisser les malades souffrir. 5
Azref Posté 16 août 2023 Signaler Posté 16 août 2023 Il y a 5 heures, Adrian a dit : La légalisation du cannabis récréatif en Allemagne approuvée par le gouvernement J'ai parié un repas avec un ami que la France sera l'une des dernières à libéraliser sur ce sujet en Europe, et le fera seulement parce que le reste des pays européens l'ont fait, tout en mettant en place la législation la plus restrictive et compliquée possible. Pour l'instant, mon pari à l'air de tenir la route. 1
RaHaN Posté 16 août 2023 Signaler Posté 16 août 2023 il y a 21 minutes, GilliB a dit : Vous êtes bien gentils à discuter sur internet dans le vide, mais quand vous avez un malade qui se tord de douleur avec une colique néphrétique ou un abcès dentaire, je lui fais de la morphine. Le reste n'est que des discussions hors sol. PS Et oui, il y a des mauvais usages, des détournements de molécules, ce n'est pas une raison pour laisser les malades souffrir. je tortille rien du cul quand je te pose la question, elle est sincère. Tu peux faire une prescription dans les bonnes règles, et avoir un patient compliant, suivant scrupuleusement le protocole, sans détourner quoi que ce soit, ça n'empêchera pas certains de développer une dépendance. Ils sont rares, ils sont loin d'être la part la plus fréquente des entrées en addicto, mais ils existent. Donc c'est pour ça que je te posais la question. Donc pas besoin d'agir comme si t'étais le seul dans le réel ici. 3
Vilfredo Posté 16 août 2023 Signaler Posté 16 août 2023 Je ne sais pas à quel point c’est généralisable, mais à l’hôpital, (Paris) j’avais une pompe à morphine fabriquée de telle sorte que je ne pouvais pas me surdoser. Ca me donnait qqch comme 1mg toutes les 7 minutes je crois (mais je suis pas sûr; si c’est une quantité ridicule, oubliez l’indication numérique; point being c’était limité; j’avais d’autres anti douleurs en médicaments pour compléter aux repas etc). A cette dose la, me disaient le chirurgien et les infirmiers, il n’y avait pas de dépendance.
Jensen Posté 16 août 2023 Signaler Posté 16 août 2023 1 hour ago, Rincevent said: Non. L'administration Bush est elle aussi hautement responsable (et probablement davantage encore que les prohibitionnistes). Dans le cadre de sa War on Pain (était-ce sous Thompson ou sous Leavitt, je ne sais plus), elle a 1- incité les médecins à prescrire le plus fort possible, toute douleur résiduelle étant jugée comme relevant de la faute médicale, et 2- a complètement exonéré les médecins de toute poursuite judiciaire en cas d'excès relatif aux anti-douleurs, notamment morphiniques. C'est ça, le vrai tournant de l'épidémie de mort par surdose d'opiacés. La santé publique (et plus généralement "l’État thérapeutique") est l'ennemie objective de la santé du public (et de la vie des citoyens), épisode N+1. Et n'oublions pas l'inventeur et distributeur de l'oxycodone, hautement addictive, que Purdue à eu le culot de présenter comme une alternative plus sûre à la morphine.
Lameador Posté 16 août 2023 Signaler Posté 16 août 2023 2 hours ago, Raffarin2012 said: D'autre part le fentanyl est-il vraiment nécessaire ? Pour connaître qqun qui bosse en palliatif, morphine et/ou ketamine font le taf. Le fentanyl agit comme une héroïne sur-concentrée (et le carfentanyl encore plus) C'est une drogue chimique peu chère à produire, mais tellement puissante qu'un surdosage accidentel arrive très facilement La dose mortelle est de l'ordre de 2mg pour un adulte (source WP) Seul usage partiellement positif, lorsque des porcs islamistes ont pris en otage le public de 800 personnes d'un opéra à Beslan en Russie, les spetsnatz ont vaporisé ce produit pour préparer l'assaut et pacifier les terroristes On déplore 90 otages morts, essentiellement par overdose 26 minutes ago, Vilfredo said: Je ne sais pas à quel point c’est généralisable, mais à l’hôpital, (Paris) j’avais une pompe à morphine fabriquée de telle sorte que je ne pouvais pas me surdoser. Ca me donnait qqch comme 1mg toutes les 7 minutes je crois (mais je suis pas sûr; si c’est une quantité ridicule, oubliez l’indication numérique; point being c’était limité; j’avais d’autres anti douleurs en médicaments pour compléter aux repas etc). A cette dose la, me disaient le chirurgien et les infirmiers, il n’y avait pas de dépendance. La morphine est très contrôlée, distribuée uniquement en milieu hospitalier pour faire face à des douleurs très élevées. Les médecins anticipent le sevrage dès que la douleur diminue. 4 minutes ago, Jensen said: Et n'oublions pas l'inventeur et distributeur de l'oxycodone, hautement addictive, que Purdue à eu le culot de présenter comme une alternative plus sûre à la morphine. C'est plus sur, plus facile à utiliser, et plus difficile (mais pas impossible) à utiliser dans un but récréatif L'oxycontine est une vraie innovation médicale, dont la fabrication a néanmoins être revue plusieurs fois pour la rendre plus difficile à détourner d'un usage analgésique Purdue est venu avec un produit réellement intéressant Par contre, ils ont délibérément fermé les yeux lorsque des les chiffres de vente se sont envolés et qu'il était devenu évident que le médicament avait été massivement détourné de son usage. Voici un article relativement objectif (mais long) sur le sujet. https://www.newyorker.com/magazine/2017/10/30/the-family-that-built-an-empire-of-pain
GilliB Posté 16 août 2023 Signaler Posté 16 août 2023 il y a 56 minutes, Lameador a dit : La morphine est très contrôlée, distribuée uniquement en milieu hospitalier pour faire face à des douleurs très élevées. Les médecins anticipent le sevrage dès que la douleur diminue. La morphine est prescrite avec une simple ordonnance sécurisée par tout les médecins, en ville où à l'hôpital. Il n'y a plus de carnet à souche qui a cessé d'exister dans les années 2000. Il n'y a aucun contrôle, sauf abus ex post.
GilliB Posté 16 août 2023 Signaler Posté 16 août 2023 Il y a 2 heures, RaHaN a dit : je tortille rien du cul quand je te pose la question, elle est sincère. Tu peux faire une prescription dans les bonnes règles, et avoir un patient compliant, suivant scrupuleusement le protocole, sans détourner quoi que ce soit, ça n'empêchera pas certains de développer une dépendance. Ils sont rares, ils sont loin d'être la part la plus fréquente des entrées en addicto, mais ils existent. Donc c'est pour ça que je te posais la question. Donc pas besoin d'agir comme si t'étais le seul dans le réel ici. On est d'accord, ce n'est pas le produit qui pose problème, c'est une personnalité fragile qui rencontre un produit psycho-actif. Des millions de français boivent de l'alcool sans problème majeur ( sauf syndrome métabolique). On est libéral, ce n'est pas parce que quelques-uns ont des problèmes avec la morphine qu'on interdit la morphine. 1
Jensen Posté 16 août 2023 Signaler Posté 16 août 2023 1 hour ago, Lameador said: C'est plus sur Non, justement. C'est le mensonge qu'ils ont répandu pour que les médecins en prescrivent pour un simple mal de dos, mais c'est faux, et ce mensonge a causé une quantité de souffrances considérables. 1 hour ago, Lameador said: plus facile à utiliser Que la morphine d’antan? oui sans doute. Que les formes modernes de morphine? Je suis dubitatif 1 hour ago, Lameador said: plus difficile (mais pas impossible) à utiliser dans un but récréatif Et l'intérêt, c'est? L'oxycodone est affreusement addictive, même sans usage récréatif. 1 hour ago, Lameador said: Par contre, ils ont délibérément fermé les yeux lorsque des les chiffres de vente se sont envolés et qu'il était devenu évident que le médicament avait été massivement détourné de son usage. Le détournement n'est pas le soucis. Le soucis ce sont les addictions, qui peuvent être provoquées par un usage tout à fait normal du produit.
Rincevent Posté 16 août 2023 Signaler Posté 16 août 2023 Il y a 2 heures, Jensen a dit : Et n'oublions pas l'inventeur et distributeur de l'oxycodone, hautement addictive, que Purdue à eu le culot de présenter comme une alternative plus sûre à la morphine. Un jour, on saura plus précisément quelle part de responsabilité Purdue a dans ce changement de législation. Ce jour là, je n'aimerais pas être un Sackler.
Tramp Posté 16 août 2023 Signaler Posté 16 août 2023 Purdue n’est pas plus responsable de l’abus fait de ses produits que ne l’est Marlboro ou Beretta. 1
Jensen Posté 16 août 2023 Signaler Posté 16 août 2023 Il est tout autant responsable que Marlboro ou Beretta pour avoir menti sur la sûreté de ses produits.
Rincevent Posté 16 août 2023 Signaler Posté 16 août 2023 il y a 36 minutes, Tramp a dit : Purdue n’est pas plus responsable de l’abus fait de ses produits que ne l’est Marlboro ou Beretta. Purdue est 100 % responsable du succès du lobbying qu'ils ont fait à Washington. il y a 27 minutes, Jensen a dit : Il est tout autant responsable que Marlboro ou Beretta pour avoir menti sur la sûreté de ses produits. Aussi. Mais ça, c'est hélas relativement classique dans l'industrie pharmaceutique ; c'est au régulateur de ne pas se laisser berner... et Purdue a bien pris soin de court-circuiter toute régulation normale par le biais de son lobbying auprès des politiciens.
Tramp Posté 16 août 2023 Signaler Posté 16 août 2023 il y a 20 minutes, Raffarin2012 a dit : Tu peux élaborer ? Si possible en incluant l'exemple des soccer moms qui ont pris du Lyrica ou de la Gabapentin sans jamais avoir été averties que ces substances étaient extrêmement addictives ? Quand tu utilises un médicament en dehors de ce pourquoi la notice le conseil, il n’y a que deux responsables potentiels : le médecin s’il y a prescription et la personne qui consomme hors AMM.
Rincevent Posté 16 août 2023 Signaler Posté 16 août 2023 il y a 7 minutes, Tramp a dit : Quand tu utilises un médicament en dehors de ce pourquoi la notice le conseil, il n’y a que deux responsables potentiels : le médecin s’il y a prescription et la personne qui consomme hors AMM. Au moins un tiers des prescriptions se font hors AMM (en France). Tu en as très certainement utilisé toi-même. Se baser exclusivement ou principalement sur l'AMM pour dire qui est responsable et qui ne l'est pas, c'est un peu court. 1
Tramp Posté 16 août 2023 Signaler Posté 16 août 2023 il y a 47 minutes, Jensen a dit : Il est tout autant responsable que Marlboro ou Beretta pour avoir menti sur la sûreté de ses produits. Ils n’ont pas menti, il y a eu une différence d’interprétation des données qui étaient accessibles aux médecins qui ont prescrit. 1
Tramp Posté 16 août 2023 Signaler Posté 16 août 2023 il y a 4 minutes, Rincevent a dit : Au moins un tiers des prescriptions se font hors AMM (en France). Tu en as très certainement utilisé toi-même. Vu ma non consommation de médicament ça me semble improbable. Ca ne change rien au fait que je suis autant responsable de ce qui m’arrive lorsque je prend un médicament hors AMM et sûrement pas celui qui manufacture. On distribue le paracetamol comme des bonbons et personne ne considère Sanofi responsable de ceux qui en meurent.
Rincevent Posté 16 août 2023 Signaler Posté 16 août 2023 il y a 4 minutes, Tramp a dit : Vu ma non consommation de médicament ça me semble improbable. On t'a donné des médicaments durant ton enfance ? C'était probablement hors AMM. il y a 4 minutes, Tramp a dit : On distribue le paracetamol comme des bonbons et personne ne considère Sanofi responsable de ceux qui en meurent. Sanofi a fait du lobbying pour pousser à la paracétamolisation de tout et n'importe quoi, plus la dispense de responsabilité juridique à quiconque en prescrit peu importe la quantité ?
Tramp Posté 16 août 2023 Signaler Posté 16 août 2023 il y a 16 minutes, Rincevent a dit : On t'a donné des médicaments durant ton enfance ? C'était probablement hors AMM. Et alors ? il y a 16 minutes, Rincevent a dit : Sanofi a fait du lobbying pour pousser à la paracétamolisation de tout et n'importe quoi, plus la dispense de responsabilité juridique à quiconque en prescrit peu importe la quantité ? Il y a une notice avec une posologie et des contre indications. Et c’est même écrit sur la boîte ! Pourquoi ne pas considérer les fabricants d’autos responsables de la vitesse sur les routes parce que les engins ne sont pas bridés à 132 ? Ils font même de la publicité pour des voitures de sport qui vont beaucoup, beaucoup plus vite. C’est presque criminel.
Rincevent Posté 16 août 2023 Signaler Posté 16 août 2023 à l’instant, Tramp a dit : Et alors ? La grande majorité des prescriptions pédiatriques sont hors AMM. Suprise ! il y a 1 minute, Tramp a dit : Il y a une notice avec une posologie et des contre indications. Et c’est même écrit sur la boîte ! Pourquoi ne pas considérer les fabricants d’autos responsables de la vitesse sur les routes parce que les engins ne sont pas bridés à 132 ? Ils font même de la publicité pour des voitures de sport qui vont beaucoup, beaucoup plus vite. Qu'est-ce que tu n'as pas compris dans mon message plus haut, au juste ? Pour mémoire : Il y a 5 heures, Rincevent a dit : Non. L'administration Bush est elle aussi hautement responsable (et probablement davantage encore que les prohibitionnistes). Dans le cadre de sa War on Pain (était-ce sous Thompson ou sous Leavitt, je ne sais plus), elle a 1- incité les médecins à prescrire le plus fort possible, toute douleur résiduelle étant jugée comme relevant de la faute médicale, et 2- a complètement exonéré les médecins de toute poursuite judiciaire en cas d'excès relatif aux anti-douleurs, notamment morphiniques. C'est ça, le vrai tournant de l'épidémie de mort par surdose d'opiacés. La santé publique (et plus généralement "l’État thérapeutique") est l'ennemie objective de la santé du public (et de la vie des citoyens), épisode N+1.
Tramp Posté 16 août 2023 Signaler Posté 16 août 2023 il y a 2 minutes, Rincevent a dit : La grande majorité des prescriptions pédiatriques sont hors AMM. Suprise ! Je ne vois toujours pas le rapport. il y a 3 minutes, Rincevent a dit : Qu'est-ce que tu n'as pas compris dans mon message plus haut, au juste ? Pour mémoire : En l’absence de détail sur ce qu’ont été ces incitations et cette exonération, je suis complètement dubitatif. D’autant plus que ça n’explique pas l’explosion depuis 2010 des overdoses.
Rincevent Posté 16 août 2023 Signaler Posté 16 août 2023 Rassurez-vous Monsieur Tramp, c'est capitaliste, c'est du lobbying capitaliste. Alors Ausweis, papiers, s'il vous plait. Au trot !!! il y a 2 minutes, Tramp a dit : D’autant plus que ça n’explique pas l’explosion depuis 2010 des overdoses. 2010 ou avant ? Probablement avant. il y a 3 minutes, Tramp a dit : En l’absence de détail sur ce qu’ont été ces incitations et cette exonération, je suis complètement dubitatif. Je me souviens entre autres d'un assez long article de Reason, si c'est le caractère liberhalal de l'information qui te turlupine. Mais là il est un peu tard pour que j'aille le rechercher, d'autant que cette discussion a déjà eu lieu, que j'ai déjà avancé les mêmes points (avec le même résultat, vox clamantis in deserto). A défaut, j'ai retrouvé un article du LvMI à ce même sujet : https://mises.org/wire/real-cause-americas-opioid-epidemic Et même une interview par Gadounet du type qui a le plus fouillé le dossier au point de consacrer un livre entier au sujet : (Et après le "tu n'as pas de sources", je m'attends au "je n'ai pas le temps de m'enquiller tes sources"...)
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