Obama Presidency

[h16]

Oui, enfin, fascisant reste trop gros.

 

Je ferai la même remarque que je fais aux gauchistes qui voyait en Sarko ou Guéant un fasciste : a force de crier au loup à tout bout de champs, le jour ou un vrai facho te tombera sur le rable, tu le louperas.

Avec tous les défauts qu'Obama a, et on les connait ici, il n'a rien d'un Mussolini ou d'un Hitler.

Je ne serai pas aussi ... modéré.

En gros, les USA ont choisi la route de la servitude par l'armée et la police. Progressivement, ils vont vers le socialisme appliqué à la société, et Obama montre la voie.

L'Europe, elle, a choisi la route de la servitude par la société et le sociétal débile (égalitarisme, etc...), la démocrassie à tous les étages. Progressivement, elle va vers le fascisme de l'armée et de la police, et l'Angleterre et la France montrent la voie.

Deux faces d'une même pièce, issue identique.

[poney]

Oui, je reconnais volontiers tout ça.

 

Disons "en voie" alors.

[Rübezahl]

L'Europe, elle, a choisi la route de la servitude par la société et le sociétal débile (égalitarisme, etc...)

 

Putain , stop !

C'est juste pas vrai.

La société n'est pas complice de cette dérive.

Un gros bloc certainement (mais pas majoritaire), mais en aucun cas LA société dans son ensemble.

On est tout le temps dans cette confusion horrible entre la société et les médias.

Opinion publique n'est pas opinion publiée (je pique ça à qqun d'autres).

Si réellement LA société était globalement complice, jamais Contrepoints n'aurait le succès qu'il a.

 

 

[poney]

Prends une tisane et relis ce que disais H16, je pense que tu t'emportes un chouïa.

[h16]

Putain , stop !

C'est juste pas vrai.

La société n'est pas complice de cette dérive.

Un gros bloc certainement (mais pas majoritaire), mais en aucun cas LA société dans son ensemble.

On est tout le temps dans cette confusion horrible entre la société et les médias.

Opinion publique n'est pas opinion publiée (je pique ça à qqun d'autres).

Si réellement LA société était globalement complice, jamais Contrepoints n'aurait le succès qu'il a.

Oui, relis bien tout, tu t'emportes pour rien.

Quand je dis "par la société", dans le contexte, c'est pour dire que les politiciens européens ont choisi des réformes de société, sociétales là où les américains ont choisi d'abord des réformes et des budgets pour la police et l'armée.

[Gilles]

Par contre autant je trouve normal de relativiser, autant aller jusqu'à dire que la majorité des gens ne soutient pas la dérive colllectiviste, dans le cas de la France, faut pas non plus prendre ses rêves pour des réalités. C'est bel et bien le cas. Une partie plus ou moins petite de ces gens ont les capacités d'autocritique suffisantes pour changer et prendre du recul sur leur système, mais ils ne vont pas non plus abandonner d'un coup les valeurs qu'on leur a toujours inculquées. En attendant, cette majorité soutient bel et bien les valeurs du système, fut-il en faillite.

[Hayek's plosive]

Meme.

 

A 4% pres (le score de Madelin en 2002), on peut dire que si, LA société veut plus d'Etat.

[Rübezahl]

Par contre autant je trouve normal de relativiser, autant aller jusqu'à dire que la majorité des gens ne soutient pas la dérive colllectiviste, dans le cas de la France, faut pas non plus prendre ses rêves pour des réalités. C'est bel et bien le cas.

Combien de % favorables en ce moment Hollande ?

16% c'est ça, après à peine 1 année en place.

Ben non, désolé, j'appelle pas ça un soutien de la société.

 

(Ceci dit, perso socialisme de gauche ou de droite, pour moi, hormis un peu de cosmétique, y a 0 différence).

[poney]

Si on additionne le PS, l'UMP, le FN, le FDG, l'UNI et les autres, si, on a bien un soutien de la société pour le socialisme.

[Rübezahl]

Meme.

 

A 4% pres (le score de Madelin en 2002), on peut dire que si, LA société veut plus d'Etat.

 

pas d'ac.

Je le vois autour de moi.

Faut pas demander à une immense masse de cibler/verbaliser/formaliser précisément techniquement la solution de ses maux.

Elle sait ce qui n'est pas bon (et elle l'exprime eg dans l'abstention),

mais pour passer à l'étape d'une soluce, c'est plus chaud.

(Il y a même plein de fonctionnaires qui comprennent à 100% l'impasse où nous sommes

(et pour cause, ils la voient du dedans))

 

Déduire que Madelin à 4% traduit une volonté d'état majoritaire est une erreur de raisonnement.

 

Ce qui me fait le plus mal tous les jours (d'où ma réaction un peu emportée - pardon j'ai pris ma tisane)

c'est de voir des libéraux relayer ce qui n'est que de la propagande médiatique

en imputant les messages de cette propagande au peuple.

 

Une des plus grosses armes de l'asservissement en France, c'est les <b>médias</b>

 

(Et re : le succès d'un média quasi non-financé comme Contrepoints en est ama une illustration.)

[Rübezahl]

Si on additionne le PS, l'UMP, le FN, le FDG, l'UNI et les autres, si, on a bien un soutien de la société pour le socialisme.

 

Non,

ton addition est sur ce graphique :

http://uplib.fr/wiki/Fichier:D%C3%A9mocratieBidon.jpg

 

 

et sauf erreur pour l'élec de 2012, c'était encore pire.

[Hayek's plosive]

Et en quoi autour de toi ressemblerait vaguement de pres ou de loin a un quelconque debut de representation? A ce jeu-la, je peux aussi te dire que de tous mes amis, mettons 400 personnes que je connais et dont j'ai une idee nette des opinions, j'en connais 1 qui soit réellement libéral. Pas deux. Un.

 

Tous les autres a un moment veulent partir dans la bidouille etatiste. Mangibougisme, port d'armes, education, immigration, eoliennes...

 

Tous.

[Gilles]

Combien de % favorables en ce moment Hollande ?

 

Il n'est pas le seul représentant du système. C'est bien pour ça que je parlais des valeurs du système: les gens ne soutiennent pas le système à l'état actuel, ils soutiennent ses valeurs fondatrices. Les socialistes soutiennent le gouvernement actuel, les conservateurs soutiennent celui de Sarko, les mélenchonnistes soutiennent un système certes différent mais fondé exactement sur les mêmes principes collectivistes et égalitaristes. Tout ceux qui ne sont pas aux commandes seront d'accord pour dire que le système n'est pas parfait tout en en soutenant les bases. De la même manière, beaucoup de gens sont prêts à râler contre les conséquences négatives qui vont à leur encontre tout en soutenant les mêmes principes qui amènent les conséquences négatives sur les autres.

Les joies du collectivisme, quoi.

[poney]

Non,

ton addition est sur ce graphique :

http://uplib.fr/wiki/Fichier:D%C3%A9mocratieBidon.jpg

 

 

et sauf erreur pour l'élec de 2012, c'était encore pire.

 

ça ne change strictement que dâle au schmilblick, à moins de supposer que les non inscrit et les abstentionnistes soient tous libéraux.

[Rübezahl]

Je n'ai émis aucune hypothèse/affirmation dans ce topic quant à la quantité ou % de libéraux en France.

 

Par contre, prétendre qu'une majorité de la population est étatiste ama :

1/ c'est faux

2/ et c'est reprendre la propagande du système

3/ le point 2/ est grave car il contribue à entretenir la réflexivité et le semblant de légitimité du système

 

 

 

 

[Hayek's plosive]

prétendre qu'une majorité de la population est étatiste ama :

1/ c'est faux

2/ et c'est reprendre la propagande du système

3/ le point 2/ est grave car il contribue à entretenir la réflexivité et le semblant de légitimité du système

 

Et donc pour toi la majorité des francais est liberale. Bin voyons. Etre libéral, c'est pas juste ouvrir les magasins le dimanche, hein.

 

http://www.marianne.net/Sondage-80-des-Francais-pour-un-protectionnisme-europeen_a207348.html

http://lci.tf1.fr/economie/2005-12/francais-craignent-mondialisation-4877609.html#

http://www.latribune.fr/actualites/economie/20110125trib000595445/les-francais-champions-du-monde-de-l-anti-capitalisme.html

http://www.maliweb.net/news/la-situation-politique-et-securitaire-au-nord/2013/01/16/article,118840.html

http://www.lepoint.fr/societe/deux-tiers-des-francais-approuvent-l-intervention-en-libye-selon-un-sondage-23-03-2011-1310165_23.php

http://www.politis.fr/Sondage-les-Francais-sceptiques,21014.html

http://actualutte.com/2013/02/80-des-francais-desapprouveraient-le-systeme-capitaliste-selon-un-sondage-ifopla-croix/

 

La seule certitude, c'est que la majorité des francais ignorent ce qu'est le liberalisme.

[Rübezahl]

Le complémentaire (au sens ensembliste) d'étatiste, c'est pas libéral.

 

Merci pour les liens.

 

[Mathieu_D]

Il n'y a pas beaucoup de réflexion sur la place de l'Etat en France. C'est globalement vu comme une machine à faire le bien qui se grippe parfois selon les contingences.

Faut dire que les gens ne savent pas lire une fiche de paie. Combien de gens autour de vous croient que l'Etat fonctionne avec l'impôt sur le reviendu ? Bien trop.

Le salaire complet ça serait un pied généralisé dans une autre direction.

[poney]

C'est sur mes fiches de paye. On voit que mon employeur paye 1500€ pour que j'en reçoive pile-poil la moitié en net.

Je retire la TVA et les TIPP de cette moitié, et je vais me cuire des pâtes Casino.

[Mathieu_D]

T'imagine même pas le nombre de ceux qui ne voient pas la colonne "cotisation patronale".

[Hayek's plosive]

Le complémentaire (au sens ensembliste) d'étatiste, c'est pas libéral.

Envoie tes arguments, qu'on rigole?

[h16]

Bien rien que les cocos veulent 0 état.

[Hayek's plosive]

Vivi, de la a dire que les cocos qui veulent 0 Etat (ce qui elimine toute la frange coco juste anti-capitaliste) allies aux liberaux allies aux anars allies aux paleo-conservateurs (etc) font plus de 50% de la population francaise? Va falloir qu'il pose ses sources, et autrement qu'en disant "rien que quand je vois autour de moi".

[Rincevent]

Si on additionne le PS, l'UMP, le FN, le FDG, l'UNI et les autres, si, on a bien un soutien de la société pour le socialisme.

Bof, les 50 % d'abstention, de bulletins blancs et de non inscrits pourraient indiquer le contraire. Beaucoup d'entre eux sont animés par un "foutez-moi la paix" assez radical.

Edit : grillé par V.Andrès.

[poney]

Je ne partage pas votre optimisme.

Mais, ma foi, pourquoi pas.

 

edit : ceci posé, entre le "foutez moi la paix" et le libéralisme, y a encore un sacré pas à franchir. Je vois plutôt ça comme "politiciens foutez moi la paix, Etat, continue à me soutenir coûte que coûte".

[Rincevent]

Ah, ça, on ne parlera jamais assez de l'aspect fondamentalement corrupteur de l'Etat Providence.

[Messer]

Oui, je reconnais volontiers tout ça.

 

Disons "en voie" alors.

 

C'était mon propos. Mon "fascisant" voulait signifier qu'il n'était pas fasciste, mais en train d'emprunter le chemin.

 

Ensuite c'est pas dans les urnes que l'on reconnait l'étatisme, l'anti-capitalisme et l'anti-libéralisme français. C'est dans les discussions de 5mn de tous les jours avec tous les gens que l'on peut cotoyer. La plupart des gens sont fondamentalement pro-Etat. Seulement ils voudraient que ce même Etat agisse plus en fonction de leur intérêt.

[Rübezahl]

Vivi, de la a dire que les cocos qui veulent 0 Etat (ce qui elimine toute la frange coco juste anti-capitaliste) allies aux liberaux allies aux anars allies aux paleo-conservateurs (etc) font plus de 50% de la population francaise? Va falloir qu'il pose ses sources, et autrement qu'en disant "rien que quand je vois autour de moi".

Je me borne à recopier ce que dit Rincevent.

Sur le camembert insee que j'ai balancé précédemment, (non-inscrit+abstention+blanc= = A > 50% .

 

Il est tout aussi faux de dire que A est intégralement libéral (ce que je n'ai jamais prétendu)

que de dire que A est intégralement étatiste.

 

Par ailleurs (entre autres pcq je suis libéral), je ne vais certainement pas prétendre que la population française se splitte selon une modélisation (dichotomie) étatiste/libéral.

Il y a des dizaines de nuances (pour pas dire autant que de gens).

 

Le message que j'aimerais essayer de faire passer est d'être critique à chaque fois qu'on nous balance une info

comme quoi la population serait majoritairement étatiste, et donc demandeuse d'état (et donc que lui en donner serait légitime).

Il s'agit de propagande mensongère dont le but est précisément de légitimer les offreurs d'état.

Il me semble que nous n'avons pas à participer à ce mensonge et à cette légitimation.

 

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Sinon, je ne connaissais pas ces cocos qui veulent 0 état ?

qui sont-ils ? où sont -ils ? quels sont leurs réseaux ?

[Hayek's plosive]

Je me borne à recopier ce que dit Rincevent.

Sur le camembert insee que j'ai balancé précédemment, (non-inscrit+abstention+blanc= = A > 50% .

 

Il est tout aussi faux de dire que A est intégralement libéral (ce que je n'ai jamais prétendu)

que de dire que A est intégralement étatiste.

 

Par ailleurs (entre autres pcq je suis libéral), je ne vais certainement pas prétendre que la population française se splitte selon une modélisation (dichotomie) étatiste/libéral.

Il y a des dizaines de nuances (pour pas dire autant que de gens).

 

Toi t'as lu 50 shades of Grey et ca t'a pas fait du bien.

 

Les nuances dont tu parles, l'essentiel c'est des personnes comme poney en parlait qui veulent qu'on leur foute la paix, qui en ont marre d'etre pris pour des cons et qui pour toute une partie ont un bon potentiel pour devenir libéraux. Mais en attendant ils continuent d'attendre que les missions du service public fassent leur boulot. Et tu trouveras toujours toujours des sujets sur lesquels ils demandent l'intervention de l'Etat: immigration, protectionnisme, drogues, prostitution, violence, mariage pour tous, planche a billet, etc.

Donc en attendant que ces individus soient cohérents dans leurs idées, ils continuent d'une maniere ou d'une autre de vouloir un peu de reglementation ici, de se meler de la vie des autres la, et generalement crachent peu quand ils bénéficient de subventions, allocations ou niches fiscales. Considérer que ces gens-la n'aiment pas l'intervention de l'Etat c'est du foutage de gueule, ils s'en accomodent tres bien quand ca les arrange.

[Lancelot]

Sinon, je ne connaissais pas ces cocos qui veulent 0 état ?

 

C'est très largement des conneries autant que je puisse en juger.

En gros, Saint Marx aurait annoncé dans ses moments les plus lyriques qu'à terme l'application de sa doctrine amènerait à la fin de l'Histoire, à une société sans classes et sans état. Paraîtrait même qu'on y raserait gratis et que les crémières y seraient compréhensives.

Bref, certains cocos utilisent ça pour amadouer les anars en leur disant qu'eux aussi veulent renverser l'état. Au final ça s'assimile plutôt à un sophisme du style "quand tout est dans l'état il n'y a plus d'état". Et quand on dépasse les bornes, il n'y a plus de limites.