Union européenne

Hayek's plosive · 8 octobre 2020

Le 08/10/2020 à 08:06, Wayto a dit :

En France ?

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En général.

En France.

En Europe.

Toute structure étatique est néfaste, et plus elles sont grandes, moins elles ont besoin de rester proches de la réalité, plus elles sont néfastes.

Johnnieboy · 8 octobre 2020

Le 08/10/2020 à 08:01, Hayek's plosive a dit :

La subsidiarité descendante.

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J’y crois pas du tout. Et je parle évidemment de la France. Peut-être que certains pays s’en sortiraient mieux sans l’UE. Mais, en tant que Français, je pense que l’on est gagnant.

Hayek's plosive · 8 octobre 2020

Le 08/10/2020 à 08:56, Johnnieboy a dit :

J’y crois pas du tout. Et je parle évidemment de la France. Peut-être que certains pays s’en sortiraient mieux sans l’UE. Mais, en tant que Français, je pense que l’on est gagnant.

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Pour la France ca ne changerait pas grand chose, vu comment on baigne dedans. Pour les autres, ca permettrait de ne plus avoir l'influence néfaste des haut-fonctionnaires francais à Bruxelles.

poney · 8 octobre 2020

Moi mon coeur balance.

J'aime beaucoup l'idée d'une Europe, d'ailleurs je me sens quand même un peu Européen mais je serai incapable de le définir.

Je déteste l'UE.

Je pense par contre que la Belgique ferait pire sans l'UE donc je ne sais pas.

Johnnieboy · 8 octobre 2020

Le 08/10/2020 à 08:58, Hayek's plosive a dit :

Pour la France ca ne changerait pas grand chose, vu comment on baigne dedans. Pour les autres, ca permettrait de ne plus avoir l'influence néfaste des haut-fonctionnaires francais à Bruxelles.

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Mais qui, les autres ? À écouter les contempteurs de l’UE, on a parfois l’impression que la France est l’URSS et le reste de l’UE, un paradis minarchiste en puissance, empêché de s’épanouir à cause des fonctionnaires maoïstes de l’UE.

Je pense que l’on verra bien avec l’exemple du RU, pays plutôt libéral parfois, ce que ça peut donner. Moi, j’ai l’impression que ce sera same same but different.

Hayek's plosive · 8 octobre 2020

La Belgique n'existerait plus, et ce serait mieux pour tout le monde. :jesaispo:

Le 08/10/2020 à 09:11, Johnnieboy a dit :

Mais qui, les autres ?

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Les pays radins, entre autres.

Johnnieboy · 8 octobre 2020

Le 08/10/2020 à 09:08, poney a dit :

Moi mon coeur balance.

J'aime beaucoup l'idée d'une Europe, d'ailleurs je me sens quand même un peu Européen mais je serai incapable de le définir.

Je déteste l'UE.

Je pense par contre que la Belgique ferait pire sans l'UE donc je ne sais pas.

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Tu te sens européen car c’est difficile de se sentir de Belgique, ce faux pays.

Plus sérieusement, je me sens européen aussi. Je le sens partout où je suis allé en Europe (un peu moins en Lettonie mais c’est parce que la moitié de la population est russe et voulait ma peau), et aussi quand je sors de l’Europe.

Johnnieboy · 8 octobre 2020

Le 08/10/2020 à 09:11, Hayek's plosive a dit :

Les pays radins, entre autres.

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Ils s’en sortent déjà bien, non ? Et disposent d’une gigantesque marge de manœuvre pour se libéraliser sans avoir besoin de quitter l’UE. Et pourtant ne le font pas vraiment. Conclusion : l’UE n’est pas un obstacle et permet la libre circulation des biens et des personnes en son sein, ce qui est quand même génial et difficilement remplaçable/compensable en matière de libéralisme.

Rübezahl · 8 octobre 2020

Le 08/10/2020 à 09:13, Johnnieboy a dit :

Conclusion : l’UE n’est pas un obstacle et permet la libre circulation des biens et des personnes en son sein,

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... dommage que ce ne soit pas le cas en ce moment.

Et bien malin qui sait quand ça s'arrêtera.

Hayek's plosive · 8 octobre 2020

Le 08/10/2020 à 09:13, Johnnieboy a dit :

Conclusion : l’UE n’est pas un obstacle et permet la libre circulation des biens et des personnes en son sein, ce qui est quand même génial et difficilement remplaçable/compensable en matière de libéralisme.

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Ou alors conclusion: l'UE est inutile et un simple accord de libre-échange suffit en évitant la bureaucratie.

Le tipping point dans tout ça, c'est Maastricht. C'est le point de départ de l'euroscepticisme au UK.

Neomatix · 8 octobre 2020

Le 08/10/2020 à 08:56, Johnnieboy a dit :

J’y crois pas du tout. Et je parle évidemment de la France. Peut-être que certains pays s’en sortiraient mieux sans l’UE. Mais, en tant que Français, je pense que l’on est gagnant.

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En tant que français on est perdant.

En tant que français (et Européen) je veux pouvoir me barrer de mon pays pour aller m'installer dans un autre pays à l'État plus accommodant. J'aime cette idée de libre compétition entre Etats, qui plus est couplée à la liberté de circulation.

L'UE est un cartel : une façon pour les Etats les plus autoritaires/interventionnistes (e.g. la France) d'imposer leurs contraintes aux autres Etats sous couvert d'harmonisation.

Zagor · 8 octobre 2020

Le 08/10/2020 à 08:56, Johnnieboy a dit :

J’y crois pas du tout. Et je parle évidemment de la France. Peut-être que certains pays s’en sortiraient mieux sans l’UE. Mais, en tant que Français, je pense que l’on est gagnant.

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La France est gagnante d’être dans l'UE, l'UE est perdante d'avoir la France (à part pour l'arme nucléaire mais bon l'OTAN est aussi là pour ça).

Après je pense que c'est une mauvaise chose si l'UE se disloque mais il me parait de plus en plus necessaire de faire une EU recentrée sur l'Europe du nord et l'Europe centrale.

Le 08/10/2020 à 09:11, Johnnieboy a dit :

Mais qui, les autres ? À écouter les contempteurs de l’UE, on a parfois l’impression que la France est l’URSS et le reste de l’UE, un paradis minarchiste en puissance, empêché de s’épanouir à cause des fonctionnaires maoïstes de l’UE.

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La pensée étatiste de l'UE vient globalement de la France et des autres pays du sud avec en tête l'Italie et l'Espagne (comme par hasard les trois pays qui ont eu le plus de merde avec le COVID). Tu prends les scandinaves, les pays germaniques et la plupart des pays d'Europe de l'Est (même la Pologne pour les questions économiques), ils sont bien plus libéraux.

Edit: je nuance un peu mon propos: la politique problématique (impéraliste) de la France s'est surtout aggravée sous Macron et sa politique de souveraineté européenne (qui rime avec nationalisme européen et par derrière un aligement de l'UE sur la mentalité de Paris). Je n'ai jamais vu avant une telle influence aggressive de la vision française sous couvert de l'UE ses dernières années. Comme je l'ai déja dit, j'ai vu les groupes de Jeunes avec Macron en Europe centrale et vu des partis se créer dans cette région avec un programme copier-coller de la LREM.

On a tendance à l'oublier mais la France est considérée en terme de capacité d'influence (au sens politique et culturel) comme troisième après les Etats-Unis et la Chine.

Avant (jusqu'à Sarkozy inclus) la France discutait avec tout le monde maintenant elle impose.

Johnnieboy · 8 octobre 2020

Je ne comprends pas pourquoi je n’obtiens pas de réponse à ce que j’écris. Je dois vous confesser que c’est assez frustrant.

Qu’est-ce qui empêche la Suède d’être une minarchie ? C’est la faute de l’UE ? Absolument pas. Les Suédois sont simplement très heureux de leur social-démocratie très relativement libérale. Et ce serait pareil en dehors de l’UE. Sauf que rien n’indique que la libre circulation des biens et des personnes perdurerait en dehors de l’UE.

Les « il suffit d’un traité de libre-échange » sont à hurler des rire. Oui, oui, bien sûr, il suffirait simplement de faire ce qui n’a jamais été fait auparavant, tout simplement. Dans un contexte absolument pas propice à ce genre d’idées. Facile. « Il suffit que ».
La libre circulation des biens et des personnes à une telle échelle est une expérience unique de notre époque. D’ailleurs, il suffirait de faire tout ça pour obtenir... ce que l’on a déjà au sein de l’UE.

Je ne comprends pas cette envie d’aller à l’aventure vers l’inconnu, de perdre des avancées libérales inouïes pour obtenir on ne sait pas trop quoi en retour, pour poursuivre des chimères à une époque où nos gouvernements nationaux ne semblent vraiment pas enclins à nous rendre plus de libertés. Encore une fois, on verra bien avec le Royaume-Uni ce qu’il en est.

Et mes connaissances en matière de monnaie sont minces et je n’ai pas d’avis éclairé sur l’euro mais, vous pensez vraiment que ça serait une bonne idée de filer la planche à billets au gouvernement français ? Genre, vraiment ?

Hayek's plosive · 8 octobre 2020

Le 08/10/2020 à 10:40, Johnnieboy a dit :

Je ne comprends pas pourquoi je n’obtiens pas de réponse à ce que j’écris. Je dois vous confesser que c’est assez frustrant.

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Parce que tu n'as pas l'air d'être au courant de ce qu'était la CEE avant Maastricht.

Le 08/10/2020 à 10:40, Johnnieboy a dit :

Les « il suffit d’un traité de libre-échange » sont à hurler des rire. Oui, oui, bien sûr, il suffirait simplement de faire ce qui n’a jamais été fait auparavant, tout simplement. Dans un contexte absolument pas propice à ce genre d’idées. Facile. « Il suffit que ».

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Et le Traité de Rome de 1957, c'est quoi?

Johnnieboy · 8 octobre 2020

Le 08/10/2020 à 09:22, Hayek's plosive a dit :

Le tipping point dans tout ça, c'est Maastricht. C'est le point de départ de l'euroscepticisme au UK.

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Tu plaisantes, j’espère ? Dès 1946 et le discours de Churchill à Zurich, le Royaume-Uni s’exclut de la création de l’Europe politique !

Citation

Great Britain, the British Commonwealth of Nations, mighty America, and I trust Soviet Russia - for then indeed all would be well - must be the friends and sponsors of the new Europe and must champion its right to live and shine.

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Hayek's plosive · 8 octobre 2020

Le 08/10/2020 à 10:51, Johnnieboy a dit :

Tu plaisantes, j’espère ? Dès 1946 et le discours de Churchill à Zurich, le Royaume-Uni s’exclut de la création de l’Europe politique !

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Non, tu te fous de moi, juste, et c'est très déplaisant.

Je parlais dans l'opinion britannique dans le contexte du vote du Brexit.

Zagor · 8 octobre 2020

Le 08/10/2020 à 10:40, Johnnieboy a dit :

Je ne comprends pas pourquoi je n’obtiens pas de réponse à ce que j’écris. Je dois vous confesser que c’est assez frustrant.

Qu’est-ce qui empêche la Suède d’être une minarchie ? C’est la faute de l’UE ? Absolument pas. Les Suédois sont simplement très heureux de leur social-démocratie très relativement libérale. Et ce serait pareil en dehors de l’UE. Sauf que rien n’indique que la libre circulation des biens et des personnes perdurerait en dehors de l’UE.

Les « il suffit d’un traité de libre-échange » sont à hurler des rire. Oui, oui, bien sûr, il suffirait simplement de faire ce qui n’a jamais été fait auparavant, tout simplement. Dans un contexte absolument pas propice à ce genre d’idées. Facile. « Il suffit que ».
La libre circulation des biens et des personnes à une telle échelle est une expérience unique de notre époque. D’ailleurs, il suffirait de faire tout ça pour obtenir... ce que l’on a déjà au sein de l’UE.

Je ne comprends pas cette envie d’aller à l’aventure vers l’inconnu, de perdre des avancées libérales inouïes pour obtenir on ne sait pas trop quoi en retour, pour poursuivre des chimères à une époque où nos gouvernements nationaux ne semblent vraiment pas enclins à nous rendre plus de libertés. Encore une fois, on verra bien avec le Royaume-Uni ce qu’il en est.

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Je vais prendre un exemple concret: les Pays-Bas sont le pays européen qui se rapproche le plus de l'idéal libéral. Si ceux-ci sont à la tête de la fronde actuelle c'est car on les poussent à payer pour aider des pays qui ne sont pas capables de gérer leur budget. Sans ca, cet argent public neerlandais aurait pu ne pas être prélevé aux contribuables ou être utilisé plus utilement. De plus, les Pays-Bas sont parfois considéré comme un pays à la fiscalité trop avantageuse (surtout par la France) résultat: https://www.lemonde.fr/economie/article/2019/09/14/les-pays-bas-prets-a-durcir-le-traitement-fiscal-des-multinationales_5510418_3234.html

Rübezahl · 8 octobre 2020

Le 08/10/2020 à 10:40, Johnnieboy a dit :

Les « il suffit d’un traité de libre-échange » sont à hurler des rire.

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Moi, c'est la naïveté de tes propos qui me fait rire. Enfin même pas.

La raison n°1 pour laquelle il y a peu d'accords de gré à gré actuellement est précisément l'existence du surensemble UE, censé permettre avec un grand accord d'en économiser 100 petits.

Sauf, qu'à l'usage, on voit que l'UE devient bel et bien une impasse (et ça n'a rien de surprenant).

Je trouve amusant de prétendre d'un coté vouloir la liberté de l'individu

... mais s'imaginer que celle ci pourrait s'obtenir via un truc encore plus gros que le pays existant.

Bonjour le grand écart conceptuel.

Neomatix · 8 octobre 2020

Le 08/10/2020 à 10:40, Johnnieboy a dit :

Qu’est-ce qui empêche la Suède d’être une minarchie ? C’est la faute de l’UE ? Absolument pas.

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Ben tiens. Le premier truc qui me vient à l'esprit : l'UE oblige les Etats membres à avoir une TVA de minimum 15%. Imagine deux minutes Galt's Gulch avec une TVA à 15%...

Citation

Les « il suffit d’un traité de libre-échange » sont à hurler des rire. Oui, oui, bien sûr, il suffirait simplement de faire ce qui n’a jamais été fait auparavant, tout simplement. Dans un contexte absolument pas propice à ce genre d’idées. Facile. « Il suffit que ».
La libre circulation des biens et des personnes à une telle échelle est une expérience unique de notre époque. D’ailleurs, il suffirait de faire tout ça pour obtenir... ce que l’on a déjà au sein de l’UE.

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La libre circulation des biens et des personnes, ça fait des décennies que c'est en vigueur dans l'UE et ses prédécesseurs (et même au niveau régional au Bénélux et dans les pays nordiques). Le bénéfice est donc stable mais le coût (réglementations, budget de l'UE, ingérence, etc.) continue d'augmenter. A un moment le coût dépasse le bénéfice.

Citation

Je ne comprends pas cette envie d’aller à l’aventure vers l’inconnu, de perdre des avancées libérales inouïes pour obtenir on ne sait pas trop quoi en retour, pour poursuivre des chimères à une époque où nos gouvernements nationaux ne semblent vraiment pas enclins à nous rendre plus de libertés. Encore une fois, on verra bien avec le Royaume-Uni ce qu’il en est.

Et mes connaissances en matière de monnaie sont minces et je n’ai pas d’avis éclairé sur l’euro mais, vous pensez vraiment que ça serait une bonne idée de filer la planche à billets au gouvernement français ? Genre, vraiment ?

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Que la France devienne plus libérale post-Frexit j'en doute. Mais je m'en fous : j'irai chercher ce que je veux ailleurs. Ce que je veux éviter est que cet illibéralisme se propage sur tout le continent via un fédéralisme et réduise à néant mes chances d'échapper au Léviathan.

Zagor · 8 octobre 2020

Le 08/10/2020 à 11:09, Neomatix a dit :

Que la France devienne plus libérale post-Frexit j'en doute. Mais je m'en fous : j'irai chercher ce que je veux ailleurs. Ce que je veux éviter est que cet illibéralisme se propage sur tout le continent via un fédéralisme et réduise à néant mes chances d'échapper au Léviathan.

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Exactement pareil.

Johnnieboy · 8 octobre 2020

Le 08/10/2020 à 10:53, Hayek's plosive a dit :

Non, tu te fous de moi, juste, et c'est très déplaisant.

Je parlais dans l'opinion britannique dans le contexte du vote du Brexit.

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Tu sais très bien d’où vient le Brexit. D’une part d’un euroscepticisme inhérent au Royaume-Uni et, d’autre part au déséquilibre économique gigantesque entre Londres et le reste de l’Angleterre. À partir de là, il a été aisé pour certains politiciens de blâmer l’Europe et les étrangers pour des problèmes structurels qui n’avaient rien à voir avec l’Union Européenne. La preuve est que le Brexit vient des périphéries qui se sentent délaissées.

Le 08/10/2020 à 11:09, Neomatix a dit :

Ben tiens. Le premier truc qui me vient à l'esprit : l'UE oblige les Etats membres à avoir une TVA de minimum 15%. Imagine deux minutes Galt's Gulch avec une TVA à 15%...

La libre circulation des biens et des personnes, ça fait des décennies que c'est en vigueur dans l'UE et ses prédécesseurs (et même au niveau régional au Bénélux et dans les pays nordiques). Le bénéfice est donc stable mais le coût (réglementations, budget de l'UE, ingérence, etc.) continue d'augmenter. A un moment le coût dépasse le bénéfice.

Que la France devienne plus libérale post-Frexit j'en doute. Mais je m'en fous : j'irai chercher ce que je veux ailleurs. Ce que je veux éviter est que cet illibéralisme se propage sur tout le continent via un fédéralisme et réduise à néant mes chances d'échapper au Léviathan.

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Et pourtant tous les pays de l’Union Européenne sont des social-démocraties par choix. Que vous le vouliez ou non. Certains ont des partis libéraux, d’autres non. Mais ça va pas beaucoup plus loin.

Le 08/10/2020 à 11:12, Zagor a dit :

Exactement pareil.

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Allons. L’UE ne vous empêche absolument pas d’aller ailleurs. À vrai dire, c’est même tout l’inverse. Dans une autre configuration, tu crois vraiment que la plupart des pays aiment accueillir des réfugiés économiques aussi facilement ? Essaie donc d’immigrer en Australie, tu verras.

Neomatix · 8 octobre 2020

Le 08/10/2020 à 13:31, Johnnieboy a dit :

Et pourtant tous les pays de l’Union Européenne sont des social-démocraties par choix. Que vous le vouliez ou non. Certains ont des partis libéraux, d’autres non. Mais ça va pas beaucoup plus loin.

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Ca ne va pas beaucoup plus loin que la différence entre la France et les Pays-Bas ou l'Estonie (ou même la Suisse, dans la catégorie "victime du bullying de l'UE") ? Ben je prends quand même, hein.

il y a 1 minute, Johnnieboy a dit :

Allons. L’UE ne vous empêche absolument pas d’aller ailleurs. À vrai dire, c’est même tout l’inverse.

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T'as pas lu ce que j'ai écrit en fait.

Ultimex · 8 octobre 2020

Le 08/10/2020 à 13:31, Johnnieboy a dit :

Et pourtant tous les pays de l’Union Européenne sont des social-démocraties par choix. Que vous le vouliez ou non. Certains ont des partis libéraux, d’autres non. Mais ça va pas beaucoup plus loin.

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Et toutes les social-démocraties ne se valent pas non plus, certaines sont plus libérales que d'autres (difficile de mettre sur le même plan la France avec les Pays-Bas par exemple).

Johnnieboy · 8 octobre 2020

Le 08/10/2020 à 13:37, Neomatix a dit :

Ca ne va pas beaucoup plus loin que la différence entre la France et les Pays-Bas ou l'Estonie (ou même la Suisse, dans la catégorie "victime du bullying de l'UE") ? Ben je prends quand même, hein.

T'as pas lu ce que j'ai écrit en fait.

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Le 08/10/2020 à 13:37, Ultimex a dit :

Et toutes les social-démocraties ne se valent pas non plus, certaines sont plus libérales que d'autres (difficile de mettre sur le même plan la France avec les Pays-Bas par exemple).

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C’est bien ce que je vous dis depuis le début : certains pays de l’UE sont plus libéraux que d’autres. Le problème n’est donc pas l’UE. Aucun pays de l’UE ne serait plus libéral en dehors de l’UE. Tandis que beaucoup le seraient moins. Prove me wrong.

Zagor · 8 octobre 2020

Le 08/10/2020 à 13:31, Johnnieboy a dit :

Allons. L’UE ne vous empêche absolument pas d’aller ailleurs. À vrai dire, c’est même tout l’inverse. Dans une autre configuration, tu crois vraiment que la plupart des pays aiment accueillir des réfugiés économiques aussi facilement ? Essaie donc d’immigrer en Australie, tu verras.

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Neomatix et moi on parlait d'immigrer dans un autre pays de l'UE sans avoir les délires de la France qu'elle cherche imposer par les institutions européennes.

Le 08/10/2020 à 13:31, Johnnieboy a dit :

Et pourtant tous les pays de l’Union Européenne sont des social-démocraties par choix. Que vous le vouliez ou non. Certains ont des partis libéraux, d’autres non. Mais ça va pas beaucoup plus loin.

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En bref tu nous dis que la Suède où il n'y a pas de SMIC fixé par l'Etat (et où le droit du travail est avant tout issu des negociations employeurs/syndicats), où le train de vie des élus est ultra-encadré (sous peine de sanction sévères) c'est la même chose que la France où tout est décidé par l'Etat central et où le train de vie des élus ne serait pas accepté dans beaucoup d'autres pays européens...

Je rajouterais une différence de mentalité avec des pays comme les Pays-Bas et la Tchéquie qui préfèrent faire fonctionner leur pays contre la France qui veut que le monde entier pense comme elle.

Le 08/10/2020 à 14:16, Johnnieboy a dit :

C’est bien ce que je vous dis depuis le début : certains pays de l’UE sont plus libéraux que d’autres. Le problème n’est donc pas l’UE. Aucun pays de l’UE ne serait plus libéral en dehors de l’UE. Tandis que beaucoup le seraient moins. Prove me wrong.

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Mais l'UE serait plus libérale sans certains pays.

Ultimex · 8 octobre 2020

Le 08/10/2020 à 14:16, Johnnieboy a dit :

Aucun pays de l’UE ne serait plus libéral

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Ca reste à démontrer pour les pays qui sont parmi les plus libéraux de l'UE... Pourquoi ne pourraient-ils pas l'être plus ?

Hayek's plosive · 8 octobre 2020

Le 08/10/2020 à 13:31, Johnnieboy a dit :

Tu sais très bien d’où vient le Brexit. D’une part d’un euroscepticisme inhérent au Royaume-Uni et, d’autre part au déséquilibre économique gigantesque entre Londres et le reste de l’Angleterre. À partir de là, il a été aisé pour certains politiciens de blâmer l’Europe et les étrangers pour des problèmes structurels qui n’avaient rien à voir avec l’Union Européenne. La preuve est que le Brexit vient des périphéries qui se sentent délaissées.

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Ceci ne veut rien dire.

Des eurosceptiques tu en as partout, en France, en Italie, aux Pays-Bas, en Finlande, en Suede, en Allemagne, en Norvege, en Islande, en Suisse. Dire que c'est inhérent au RU est completement creux, l'intégration européenne partant du principe que l'Etat-Nation ne suffit pas. Ca n'a rien à voir avec du racisme ou la haine des étrangers, ca a à voir avec la remise en cause de la cohésion nationale. Tu mélanges euroscepticisme et europhobie. On peut être conservateur sans être xénophobe.

C'est surtout la preuve que la construction européenne s'est faite dans le contre-pied de ce que l'histoire de l'Europe a détruit, mais aussi ce qu'elle a construit.

Tramp · 8 octobre 2020

Le 08/10/2020 à 10:40, Johnnieboy a dit :

Qu’est-ce qui empêche la Suède d’être une minarchie ? C’est la faute de l’UE ? Absolument pas. Les Suédois sont simplement très heureux de leur social-démocratie très relativement libérale. Et ce serait pareil en dehors de l’UE. Sauf que rien n’indique que la libre circulation des biens et des personnes perdurerait en dehors de l’UE.

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Rien n’indique que la circulation des biens et des personnes va perdurer dans l’UE. Ça fait 5 ans que la France a rétabli des contrôles aux frontières. Les restrictions COVID se multiplient. Les camions ne peuvent plus rouler comme ils veulent, ils doivent faire demi-tour au bout d’un certain temps quand ils ne sont plus dans leur pays d’origine. Les restrictions sur le transport du tabac sont passées à une cartouche etc.

Il faut être aveugle pour ne pas voir que la partie libéralisation du projet qui a servi à vendre aux gens la centralisation du pouvoir à Bruxelles est terminée et remplacée par la partie contrôle, réglementation, dépenses, impôts. La France a fait pareil : on a commencé avec Henri IV et l’Edit de Nantes et ça a fini avec Louis XIV et les dragonnades.

poney · 8 octobre 2020

Arrêtez de salir ma belle ville pour parler de l'UE.

Johnnieboy · 9 octobre 2020

Le 08/10/2020 à 18:22, Tramp a dit :

Rien n’indique que la circulation des biens et des personnes va perdurer dans l’UE. Ça fait 5 ans que la France a rétabli des contrôles aux frontières. Les restrictions COVID se multiplient. Les camions ne peuvent plus rouler comme ils veulent, ils doivent faire demi-tour au bout d’un certain temps quand ils ne sont plus dans leur pays d’origine. Les restrictions sur le transport du tabac sont passées à une cartouche etc.

Il faut être aveugle pour ne pas voir que la partie libéralisation du projet qui a servi à vendre aux gens la centralisation du pouvoir à Bruxelles est terminée et remplacée par la partie contrôle, réglementation, dépenses, impôts. La France a fait pareil : on a commencé avec Henri IV et l’Edit de Nantes et ça a fini avec Louis XIV et les dragonnades.

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Comment te contredire ? Ce qui me chagrine, encore une fois, c’est que l’on ne réponde pas à mon propos. Tu crois que sans les institutions de l’UE, on en serait où ? Par exemple, il serait intéressant de voir quel gouvernement national propose plus de libéralisme que l’UE et l’applique vraiment (non parce que, @Zagor, ce que peut dire Boris Johnson, je n’y crois pas du tout, hein ! )

Le 08/10/2020 à 14:54, Hayek's plosive a dit :

Ceci ne veut rien dire.

Des eurosceptiques tu en as partout, en France, en Italie, aux Pays-Bas, en Finlande, en Suede, en Allemagne, en Norvege, en Islande, en Suisse. Dire que c'est inhérent au RU est completement creux, l'intégration européenne partant du principe que l'Etat-Nation ne suffit pas. Ca n'a rien à voir avec du racisme ou la haine des étrangers, ca a à voir avec la remise en cause de la cohésion nationale. Tu mélanges euroscepticisme et europhobie. On peut être conservateur sans être xénophobe.

C'est surtout la preuve que la construction européenne s'est faite dans le contre-pied de ce que l'histoire de l'Europe a détruit, mais aussi ce qu'elle a construit.

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Allons, certains pays sont plutôt europhiles, plutôt enthousiastes quant à la construction européenne et d’autres le sont historiquement moins. Si tu nies ce fait aussi évident, ça va être difficile de discuter. Je t’ai cité le discours de Churchill à Zurich en 1946 pour te montrer que même lorsque les Anglais sont à fond pour l’Europe politique (il propose quand même de créer les Etats-Unis d’Europe dans ce discours !), ils ne sentent pas d’en faire pleinement partie. Si les paris avaient été à prendre sur le premier pays à sortir de l’UE, c’est évidemment au RU qu’on aurait pensé dans les premiers choix.
Quant au reste, je évidemment expliqué les causes du Brexit sommairement. Mais quand on voit les affiches de l’UKIP lors de la campagne du Brexit, on ne peut pas nier que la xénophobie a joué un grand rôle dans le vote pour le Brexit.

Le décalage qui existe parfois sur ce forum entre certains et moi ( + d’autres), c’est, j’imagine, que certains doivent me reprocher de voir de la xénophobie partout tandis que moi, j’ai l’impression que certains ne veulent jamais en voir, quand bien même il serait historiquement démontré que c’est un moteur extrêmement puissant des convictions et actions politiques.

Union européenne

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