Santé & nutrition, que manger ?

[Soda]

Il y a 6 heures, poney a dit :

Génial le classement sur les facs

 

Il y a fes facs qui ressemble plus à Poudlard l'école des sorciers qu'a une fac de médecine .

[Mathieu_D]

4 hours ago, Restless said:

Qu'est ce que tu ne comprends pas ? 

Il ne comprend pas quelquechose dont le consensus académique est faible  ?  Étonnant.

[Boz]

@poney j'entends bien tes arguments, mais ça sonne quand même un peu comme un plaidoyer pour excuser les chercheurs qui ne font pas l'effort d'aller au-delà du consensus, à cause de la méchante bureaucratie (du coup c'est la méchante bureaucratie qui remplace les lobbys industriels dans ta narration c'est ça ? ;))

Tout ce que tu dis sonne juste, notamment ton passage sur l'ego des chercheurs qui m'a toujours semblé un aspect explicatif fondamental du comportement de toutes les professions en posture (sociale) d'autorité sur un domaine/sujet, mais à un moment donné faut rappeler les bases : le but de la science c'est la recherche de la vérité. Alors OK dans la vraie vie c'est compliqué et plein de nuances de gris, mais si l'establishment (je sais c'est un mot fourre-tout) ne fait pas l'effort de se remettre en question et de quitter le confort du "c'est le consensus" parce que le doute c'est trop fatiguant, il ne faut pas s'étonner qu'ensuite les charlatans prospèrent et que les gens se méfient des scientifiques. Ca aussi c'est rationnel, quelque part...

Bon ton post était très intéressant, va pas croire (je l'ai même liké), mais je le trouve un peu déséquilibré (sale corporatiste ! ^_^)

[poney]

Il y a 5 heures, Boz a dit :

@poney j'entends bien tes arguments, mais ça sonne quand même un peu comme un plaidoyer pour excuser les chercheurs qui ne font pas l'effort d'aller au-delà du consensus, à cause de la méchante bureaucratie (du coup c'est la méchante bureaucratie qui remplace les lobbys industriels dans ta narration c'est ça ? ;))

 

Au moment où je cherche a me casser de ce paniers de crabes, faudrait pas lire ça comme un plaidoyer... 

 

Ce que je dis c'est que la bureaucratisation de la science est partout, même la ou les lobbys n'existent, pour ainsi dire, pas (sciences humaines par exemple). La bureaucratie c'est un arbre parmi d'autres, je ne fais qu'en rajouter un, je ne dis pas que c'est le seul. 

 

L'excuse des lobbys est l'argument des faibles. Si demain on apprend que l'industrie du gras a financé des études, ce dont je suis persuadé a 100%, on fait quoi ? Balle au centre ? 

 

Citation

Tout ce que tu dis sonne juste, notamment ton passage sur l'ego des chercheurs qui m'a toujours semblé un aspect explicatif fondamental du comportement de toutes les professions en posture (sociale) d'autorité sur un domaine/sujet, mais à un moment donné faut rappeler les bases : le but de la science c'est la recherche de la vérité.

 

 

Si seulement... 

 

Citation

 

Alors OK dans la vraie vie c'est compliqué et plein de nuances de gris, mais si l'establishment (je sais c'est un mot fourre-tout) ne fait pas l'effort de se remettre en question et de quitter le confort du "c'est le consensus" parce que le doute c'est trop fatiguant, il ne faut pas s'étonner qu'ensuite les charlatans prospèrent et que les gens se méfient des scientifiques. Ca aussi c'est rationnel, quelque part...

 

Le fait qu'en médecine, beaucoup se pensent sortis de la cuisse a Jupiter n'est pas neuf et ouais c'est un problème. 

Mais dans ce débat on oublie que 95% des médecins sont des pratiquants, des techniciens, ils n'ont aucune idée de ce qu'est et ce que fait la recherche une fois qu'ils sont sortis de leurs études et leur internat. Pendant 40 ans, a moins de se tenir a jour, ils peuvent répéter la même chose. Comme n'importe qui et n'importe quel métier. Ce ne sont pas des surhommes hein. D'autant plus que la plupart des doc ont des journées doubles vu la pénurie. S'imaginer qu'ils vont se passionner pour 3 études non répliquées sur le lchf alors qu'il sort 100 études médicales par jour, c'est se tromper de combat. 

 

Les revolutions scientifiques c'est très souvent œuvre de petits groupes qui sont marginalisés pendant 10 20 40 ans. C'est normal, c'est la différence entre rationalisme et accumulation des preuves ; et charlatanisme, pseudo science et religion. Dire que le mileu scientifique est pourri parce qu'il n'effectue pas une révolution majeure avec quelques études sur des petites cohortes, pas toujours en double aveugle, pas toujours avec des groupes de contrôles, avec peu de réplications, avec souvent au mieux une corrélations et des doutes sur les causes, peu de meta études (une seule a ma connaissance, et très récente, PURE 2017),... S'imaginer que ça suffit c'est ne rien comprendre sur comment la science fonctionne. Et forcément c'est devenir un Don Quichotte qui charge des moulins a vent. 

 

Citation

Bon ton post était très intéressant, va pas croire (je l'ai même liké), mais je le trouve un peu déséquilibré (sale corporatiste ! ^_^)

 

Je déteste mon milieu pro... Ça c'est pour le corporatisme. Par contre.je pense mieux le connaître après 6 ans d'expérience depuis l'intérieur que ceux qui n'ont jamais mis un pied a l'université, pas même comme étudiant. 

[Boz]

Ok tes précisions rendent tout ça plus clair pour moi, j'avais méjugé ton post initial.

Je dirais quand même que les lobbys (et même les complots, d'ailleurs), ça existe pour de vrai. Ce n'est pas parce que des tarés voient des complots simplistes partout (avec des capitalistes en haut-de-forme) que les histoires de gros sous dans le milieu pharmaceutique n'existent pas (exemple, le lipitor). Et on peut comprendre ce genre de grosse dérive par un raisonnement multi-factoriel sans avoir recours à des explications de comptoir. C'est comme pour le climat et l'éducation (pour citer deux autres domaines auxquels je m'intéresse).

Par exemple ce que tu décris de l'ego dans le milieu universitaire serait l'un des nombreux facteurs.

Et du coup c'est pas parce que c'est plus complexe que du star wars qu'il n'y a pas de vrais scandales là-dedans, des scandales qu'il est bon de dénoncer.

 

Sinon rien à voir (quoique) mais j'ai lu un super article ce matin : http://www.zoeharcombe.com/2010/11/cholesterol-heart-disease-there-is-a-relationship-but-its-not-what-you-think/

 

[poney]

il y a 21 minutes, Boz a dit :

Ok tes précisions rendent tout ça plus clair pour moi, j'avais méjugé ton post initial.

Je dirais quand même que les lobbys (et même les complots, d'ailleurs), ça existe pour de vrai.

 

Mais...absolument personne n'a dit le contraire. Il y a un gouffre entre la position qui est "les lobbys (insérez au choix : pharma, sucre, l'URSS, ...) contrôle la science et les scientifiques nous mentent pour l'argent" et la position que je défends, qui est de dire, le lobby c'est l'arbre qui cache la forêt. Et non pas nier l'existence même de l'arbre. Je ne nie aucun arbre : quand avec mes collègues, on organise une conférence de deux jours sur un pays et qu'on se coltine un financement par l'ambassade du dit pays -merci la fac- et que l'ambassadeur ou son émissaire est présent tout du long, j'ai une petite idée toute personnelle de ce qu'est un lobby. Mais je sais aussi touuuuuuuuuuuuuut ce qui autour. Et je le redis : si les lobbys, les financeurs et les marchands de médocs qui visitent quotidiennement les médecins posent questions et problèmes, encore une fois, arbre, forêt, toussa toussa.

Un exemple très récent : cette semaine, un collègue s'est vu refuser la publication d'un numéro spécial dans une revue anglaise parce que dans ses auteurs il y a deux types (des meufs d'ailleurs) d'une université X et les peer-revieuers sont de l'université Y. Et c'est pas une idée venue comme ça dans nos bureaux où on s'est dit entre nous : "ah, ça doit etre une guerre d'université". Non, les mecs lui ont répondu dans le mail "on ne publie pas les gens de X".

Voilà. Maintenant, imagine que ce mécanisme est exactement le même pour tous les financements. C'est le tout premier truc que j'ai appris : quand j'ai postulé pour avoir mon contrat de doctorat, mon directeur m'a dit "chope la liste des gens du jury et flatte les dans ta proposition". J'avais meme pas commencé ma carrière, je trafiquais déjà ma première proposition pour faire passer le truc plus facilement. C'est pour ça que je parlais de système féodal. Tu peux gueuler sur les lobbys tant que tu veux, mais si t'essayes de pousser un papier sur le LCHF dans des revues tenues par des gens qui croient sincèrement au problème des acides gras saturés, tu irais plus vite à apprendre à faire de la musique classique en soufflant dans le cul d'un poney, crois moi. 

 

Citation

Ce n'est pas parce que des tarés voient des complots simplistes partout (avec des capitalistes en haut-de-forme) que les histoires de gros sous dans le milieu pharmaceutique n'existent pas (exemple, le lipitor). Et on peut comprendre ce genre de grosse dérive par un raisonnement multi-factoriel sans avoir recours à des explications de comptoir. C'est comme pour le climat et l'éducation (pour citer deux autres domaines auxquels je m'intéresse).

Par exemple ce que tu décris de l'ego dans le milieu universitaire serait l'un des nombreux facteurs.

Et du coup c'est pas parce que c'est plus complexe que du star wars qu'il n'y a pas de vrais scandales là-dedans, des scandales qu'il est bon de dénoncer.

 

Médiator, ... la liste est longue.

Encore une fois, je ne vois pas où j'ai dit le contraire.

 

Citation

 

Sinon rien à voir (quoique) mais j'ai lu un super article ce matin : http://www.zoeharcombe.com/2010/11/cholesterol-heart-disease-there-is-a-relationship-but-its-not-what-you-think/

 

 

[Boz]

@poney bon ok, my bad, on est d'accord.

J'avais déjà entendu ce genre d'histoires (par des amis universitaires : l'un en histoire médiévale, l'autre en sciences de l'éducation), mais c'est quand même toujours aussi dingue à entendre raconter...et triste.

[Mathieu_D]

18 minutes ago, poney said:

tu irais plus vite à apprendre à faire de la musique classique en soufflant dans le cul d'un @poney, crois moi.

Mmmmmmmh mmmmmmmmmh

[poney]

il y a 34 minutes, Boz a dit :

@poney bon ok, my bad, on est d'accord.

J'avais déjà entendu ce genre d'histoires (par des amis universitaires : l'un en histoire médiévale, l'autre en sciences de l'éducation), mais c'est quand même toujours aussi dingue à entendre raconter...et triste.

 

On a pas idée, en s'y mettant à plusieurs, on pourrait publier chaque année un livre de 600 pages sur le pire du monde académique, d'ailleurs, le nombre de problèmes psychologiques dans le milieu explose et j'ai du mal à croire que c'est un hasard. Ce qui n'empêche qu'un tas de gens géniaux, drôles, attentifs et intelligents existent, et que c'est vraiment un métier formidable, mais le truc qui me de plus en plus tilter quand je l'entends, ce sont les commentaires du genre "lui il est gentil", "elle, elle est bienveillante". C'est tellement incroyable d'etre gentil et bienveillant que ça devient une qualité qu'on s'oblige à souligner en parlant de telle ou telle personne... Dans mon labo, on a supprimé le séminaire des doc et post-doc parce que les gens en sortaient en pleurant. En pleurant ! A cause de tes propres collègues, tes amis, que tu vois au quotidien. Alors imagine un quidam venir parler de LCHF dans un monde ou les gras saturés sont encore vu par 90% du monde médical comme le diable...

 

 

Je rajoute autre chose sur le discours "la science LCHF est là et si les médecins l'ignorent, c'est bien que la recherche est foutue et dirigée par les lobbys", c'est presque pour moi la preuve ultime que les gens qui disent ça n'ont aucune idée de ce qu'est la recherche. Moi, ça fait 15 ans, en comptant mes études, que je suis dans la sociologie et l'anthropologie, je lis deux livres par semaine et deux trois articles en moyenne, je lis en moyenne 4h par jour mais crois moi que c'est peu par rapport à bien des collègues. Et crois moi aussi que toutes les semaines j'entends parler d'un ponte, d'un génie, d'un article de ouf, d'un bouquin trop bien dont je n'avais JAMAIS entendu parlé avant. Je suis toute les semaines pris dans des discussion où on parle de gens que je ne connais pas. Même en restant dans mon domaine. On ne se rend pas compte à quel point être chercheur dans un domaine c'est ignorer 85% de son champs, pas par choix, parce que bordel, depuis 150 ans et depuis que le monde académique contemporain s'est a peu près dessiné (et pour les historiens et philosophes, c'est 2500 ans), on parle de millions de publications, des centaines de débats sans fin qui courent sur 4 générations. A part les grandes découvertes, la science assure très mal l'accumulation du savoir. C'est quelque chose dont on peine à mesurer. Alors, le LCHF c'est un atome de goute d'eau dans l'océan de la médecine, ÉVIDEMENT que les médecins n'en ont, pour l'immense majorité, jamais entendu parler. C'est un truc epsilonien. Le fait que ça soit largement ignoré est structurel, ça n'est pas l'oeuvre d'un complot ou d'un lobby.

[Rübezahl]

Dans un tout autre domaine, lire : "Corneille, dans l'ombre de Molière" de D. Labbé.

Très intéressant sur le sujet ci-dessus, même si dans un domaine très différent.

 

Pour les chapelles, de nos jours, coté crypto, de magnifiques édifices aussi.

 

[RaHaN]

Il y a 5 heures, poney a dit :

d'ailleurs, le nombre de problèmes psychologiques dans le milieu explose et j'ai du mal à croire que c'est un hasard.

mmm ? (non je ne siffle pas dans un cul là)

[frigo]

Quelle nourriture pour la randonnée ?

Il faut concilier légèreté, gros apports caloriques ( 3000 calories / jour ), conservation , peu d'énergie pour la cuisson ( ou pas de cuisson).

En low carb je vois saucisson , noix... mais encore ?

 

[Adrian]

Avocat ?

[frigo]

Trop lourd peut être , il faut de la nourriture déshydratée, et conservation douteuse sur plusieurs jours ( sans compter les chocs).

[RaHaN]

du beurre, du fromage, différentes noix, des oeufs durs pour les premiers jours, du beef jerky, des conserves de maquereaux. de l'eau. voire une chasse au sanglier.

[Bisounours]

il y a 6 minutes, frigo a dit :

Trop lourd peut être , il faut de la nourriture déshydratée, et conservation douteuse sur plusieurs jours ( sans compter les chocs).

fruits secs, fromage sec type comté gruyère, viande séchée, des machins avec le moins d'eau possible effectivement pour éviter le pourrissement

et oui, des conserves de poisson

[frigo]

il y a 1 minute, Restless a dit :

du beurre, du fromage, différentes noix, des oeufs durs pour les premiers jours, du beef jerky, des conserves de maquereaux. de l'eau. voire une chasse au sanglier.

Pas mal, sauf les conserves vraiment trop lourdes.

 

[NoName]

il y a 12 minutes, frigo a dit :

Quelle nourriture pour la randonnée ?

Il faut concilier légèreté, gros apports caloriques ( 3000 calories / jour ), conservation , peu d'énergie pour la cuisson ( ou pas de cuisson).

En low carb je vois saucisson , noix... mais encore ?

 

Viande séchée, fromage à pâte dure, un pot de peanut butter. 

[RaHaN]

il y a 1 minute, frigo a dit :

Pas mal, sauf les conserves vraiment trop lourdes.

 

Proportionnellement équivalent à une bonne partie des fromages, sauf si tu tapes dans les fromages bien gras, style comté comme le dis Bisounours. Tu peux taper sur du 250Kcal la conserve de 100Gr de maquereaux, excellente source de potassium.

[frigo]

Par exemple la quinoa c'est 350 calories/ 100 gr et quand tu dis 100 grammes la conserve de maquereau, ça prend en compte l'emballage ?

[RaHaN]

Oula, pas de gros mots !

 

Sans la boîte. avec, ça doit être 130Gr.

[poney]

Œufs cuit dur, fromage sous vide, saucisses sèches, boîte sardines, pemmican maison, noix diverses, 

[frigo]

Le meilleur rapport poid / calories c'est les lipides j'ai vu.

[frigo]

1 g de glucide = 4Kcal

1g de protéine = 4Kcal

1g de lipide = 9Kcal

[frigo]

100G de quinoa précuit <> 355 Kcal

200g de chips de pdt <> 1 080 Kcal

185g de Balisto (10 barres) <> 930 Kcal

550g de muesli<> 2623 Kcal

80g chocolat en poudre <> 692 Kcal

125g purée flocon <> 453 Kcal

200g de crakers bio <> 910 Kcal

254g de pavé au poivre <> 990 Kcal

130g biscuit petit beurre <> 639 Kcal

300g de chocolat au lait <> 1665 Kcal

60g de beurre salé <> 435 Kcal

194g soupe en poudre <> 640 Kcal

Total : 2578g pour 11 412 Kcal !

 

 

Tiens un exemple de rations que l'on trouve sur les sites de randonneurs pour dix repas

 

 

[RaHaN]

il y a 3 minutes, frigo a dit :

100G de quinoa précuit <> 355 Kcal

200g de chips de pdt <> 1 080 Kcal

185g de Balisto (10 barres) <> 930 Kcal

550g de muesli<> 2623 Kcal

80g chocolat en poudre <> 692 Kcal

125g purée flocon <> 453 Kcal

200g de crakers bio <> 910 Kcal

254g de pavé au poivre <> 990 Kcal

130g biscuit petit beurre <> 639 Kcal

300g de chocolat au lait <> 1665 Kcal

360g de beurre salé <> 2610 Kcal

194g soupe en poudre <> 640 Kcal

 Easy.

[frigo]

La valeur nutritionnelle, pour une moyenne de 100 g de saucisson, est de 422 kcal dont 26,6 g de protéines, 0,9 g de glucides et 34,7 g de lipides.

 

Le sifflard ça assure aussi

[Rübezahl]

en rando, tu t'en fous, tu peux cartonner anything.

Bonne bidoche. Pinard. cacahuètes. anything.

 

[frigo]

Il y a 6 heures, Rübezahl a dit :

en rando, tu t'en fous, tu peux cartonner anything.

Bonne bidoche. Pinard. cacahuètes. anything.

 

 

Oui tu te dépenses mais il y a les contraintes de poid, de conservation, ça dans le cas où tu veux être en autonomie plusieurs jours.

 

[Domino]

Il y a 20 heures, Restless a dit :

Qu'est ce que tu ne comprends pas ? 

 

Je n'arrive pas a faire la part des choses entre les gens qui disent que le cholestérol des œufs fait grimper le LDL et que ça bouche les artères, et les autres qui disent que c'est du bullshit. Par exemple, je veux savoir si le cholestérol alimentaire a un impact sur le cholestérol sanguin, sur le blog de Peter Attia j'y lis par exemple que 80% du cholestérol est fabriqué par le corps et aussi que

 

Citation

1. Eating cholesterol has very little impact on the cholesterol levels in your body. This is a fact, not my opinion.  Anyone who tells you different is, at best, ignorant of this topic.  At worst, they are a deliberate charlatan. Years ago the Canadian Guidelines removed the limitation of dietary cholesterol. The rest of the world, especially the United States, needs to catch up.

 

Il a l'air plutôt sûr de lui... bon, je m'y connais pas trop mais j'essaie de chercher ce que disent les études.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1534437 méta analyse de 27 études, ils trouvent un lien entre le cholestérol alimentaire et sanguin, et tracent même une courbe logarithmique.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26109578 40 études, le cholestérol augmente le LDL et le HDL mais on ne sait pas trop pour les maladies cardiovasculaires.

https://academic.oup.com/ajcn/article/65/6/1747/4655489 224 études, pareil, grosse corrélation entre cholestérol alimentaire et sanguin.

 

Alors moi je n'ai pas les connaissances pour juger de la valeur de ces études, je suppose aussi qu'il y en a un paquet qui sont bidons (parmi les plus anciennes référencées dans les méta analyses on retrouves celles d'Ancel Keys qui ont mauvaise presse ici) mais je suis assez surpris que malgré tout ce brouillard, certains arrivent à dire "ah mais il est absolument évident que ceci-cela" et que d'autres racontent l'exact inverse dans le forum d'à coté comme si on vivait dans des mondes différents. Après je suppose que tout ceci a déjà été discuté dans le reste du fil.