Bitcoin et autres cryptomonnaies

[Lugaxker]

Il y a 3 heures, Neomatix a dit :

Au sujet de l'usage : la durée de validation d'un bloc BCH est stable à 10mn.

 Sachant que le coût des race attack pour les transactions en 0/unconfirmed est non-négligeable (plusieurs % dans le cas du commerçant lambda), comment faire adopter l'usage quotidien massif d'une devise dont la moindre transaction est sujette à 10mn d'attente ?

 Comme alternative au virement c'est idéal mais comme alternative à Visa/MC ça l'est beaucoup moins. 

Les dévs de BCH sont conscients du problème et travaillent dessus (cf. les conférences du workshop BCH sur les transactions instantanées comme par exemple https://www.youtube.com/watch?v=TIt96gFh4vw ).  Par ailleurs : 1) Tout le monde n'est pas un voleur (c'est comme partir sans payer au restaurant, c'est possible mais dans la pratique peu de monde fait ça) ; 2) Tout le monde n'a pas la connaissance technique pour envoyer un double-spend ; 3) Le double-spend n'est même pas sûr de réussir.

 

[Marlenus]

22 minutes ago, Lugaxker said:

: 1) Tout le monde n'est pas un voleur (c'est comme partir sans payer au restaurant, c'est possible mais dans la pratique peu de monde fait ça) ; 

Pose toi la question de pourquoi le chèque est de moins en moins accepté dans les commerces français.

(Tip: Cela a avoir avec les chèques en bois).

[Lugaxker]

il y a 11 minutes, Marlenus a dit :

Pose toi la question de pourquoi le chèque est de moins en moins accepté dans les commerces français.

 (Tip: Cela a avoir avec les chèques en bois).

C'est pas de ma faute si les français sont devenus des voleurs

Je dis juste que quelqu'un qui va dans un commerce régulièrement où on peut le reconnaître ne va pas, en général, s'amuser à double-spend pour des petites sommes. Ou alors je suis trop idéaliste ?

[Neomatix]

il y a 4 minutes, Lugaxker a dit :

C'est pas de ma faute si les français sont devenus des voleurs

Je dis juste que quelqu'un qui va dans un commerce régulièrement où on peut le reconnaître ne va pas, en général, s'amuser à double-spend pour des petites sommes. Ou alors je suis trop idéaliste ?

C'est déjà un problème d'image : même si le système est fiable à 99% c'est le 1% qui va être hyper-médiatisé (encore plus parce que c'est de la crypto turbolibérale). Il y a une grosse aversion à se faire baiser chez les gens.

 

En plus de ça tu n'auras pas 100% (ou même 50%) des gens qui feront du double-spending 5% du temps au même endroit mais un ou deux gars qui en feront partout. Et qui seront difficile à tracker (sauf à avoir un KYC poussé mais autant abandonner la blockchain si c'est pour reproduire les travers des banques).

[Calembredaine]

Il y a 2 heures, Neomatix a dit :

Pour le e-commerçant ce n'est même pas un problème d'attendre 6 validations. Je parle du commerce dans la rue.

 

Quel est le problème pour le "commerçant de la rue"? Attendre une confirmation est largement suffisant pour un café.

 

Il y a 2 heures, Neomatix a dit :

Mais ce pas ne sera franchi que le jour où c'est au moins aussi intéressant que Visa/MC. Si c'est pour se faire bouffer 5% de son CA en fraude ce n'est pas la peine.

Cette fraude est déjà payée dans la cotisation annuelle pour la carte et dans les frais de transaction. Il faut profiter de BCH pour proposer une amélioration aux clients et aux commerçants.

 

On voit que tu n'as jamais été commerçant  

1 - La fraude à la carte bancaire c'est le quotidien du commerçant

2 - La cotisation annuelle ne concerne QUE le client.

3 - Le commerçant n'a AUCUNE protection; s'il y a fraude, il perd tout, pognon et marchandise.

 

Les cryptos sont clairement un avantage pour les commerçants et une régression pour les clients.  Le commerçant doit supporter une hypothétique (et très rare) double dépense alors que le client est confronté à l'irréversibilité de la transaction. 

 

Il y a 2 heures, Neomatix a dit :

Si la validation d'un bloc c'est 10mn, pour avoir une validation (un truc à peu près secure) il faut attendre 5mn en moyenne, mécaniquement.

 

Non pas du tout. Pourquoi dis-tu cela?

Par ailleurs, tu n'en as rien à fiche d'un "truc vraiment sécure" quand tu vends un café. Quand tu vends une voiture, c'est différent et le client peut largement attendre 10 minutes s'il le faut, le temps de boire le café offert par le vendeur... D'autant que 10 minutes, c'est le temps maximum à attendre. N'oublie pas que nous avons affaire à BCH et non BTC.

[h16]

Il y a 18 heures, Neomatix a dit :

Si mais le problème c'est qu'un commerçant qui a le choix entre "faire patienter 10mn sa clientèle" ou "assumer 30% de fraude" fera le choix "fuck it je reste avec Visa/MC". Et les 1 à 2% de frais en moins n'y changeront rien.

Attends un peu.

 

Les ratios c’est pas 30%, mais 0.05% à tout casser (bien en dessous de Visa), et là on parle de tentative de doublespend, pour laquelle l’investissement de base est de plusieurs milliers d’euros. La réalité est qu’une attente de 3 secondes permet de garantir que la transaction est la seule avec une confiance amplement suffisante pour l’écrasante majorité des transactions.

[h16]

Il y a 18 heures, Neomatix a dit :

 

Mais ce pas ne sera franchi que le jour où c'est au moins aussi intéressant que Visa/MC. 

C’est déjà le cas. Le problème ne s’est jamais situé là.

 

Citation

Si la validation d'un bloc c'est 10mn, pour avoir une validation (un truc à peu près secure) il faut attendre 5mn en moyenne,

Non. 

 

Beaucoup d'entre vous confondez la validation d’un bloc (10 m) avec la validation d’une transaction (2 à 3 secondes).

[h16]

Le 02/11/2018 à 13:09, frl a dit :

 

Merci beaucoup pour ta réponse rapide !

 

Je suis tout de même un peu surpris par le fait que tu considères que les fondamentaux n'ont pas changé, pour BCH par exemple. Typiquement, ça semble robuste techniquement, mais le cirque actuel des divers hard forks et de la gouvernance tout sauf apaisée me semble rebattre un peu les cartes non ? La gouvernance doit (à mon sens en tout cas), faire partie de l'appréciation des fondamentaux, non ? Dans l'absolu, pour ce que j'en ai suivi, il n'est pas certain qu'on aboutisse à une chaine majoritaire après le 15/11... 

 

La gouvernance ne change pas le fondamental de la monnaie. Ici, les différences entre SV et ABC ne sont pas fondamentales ; il y a deux choses différentes : l'introduction d'un tri pour ABC puis la réintroduction d'opcodes là où SV veut commencer par introduire les opcodes et devra, un jour et de façon certaine, introduire un tri (peut-être pas le même, mais peu importe). Le fondamental de la monnaie (gros blocs, onchain, consensus nakamoto, déflationniste, etc.) ne change pas (ni pour l'un, ni pour l'autre).

 

En revanche, il est clair que ceux qui croient qu'il va y avoir une bataille de hash se fourrent le doigt dans l'oeil. Par construction, si SV va jusqu'au bout, on aura bien un fork et peu importe lequel a le plus de hash puisque deux consensus différents existeront et qu'ils ne seront en concurrence qu'au niveau des part de marché, pas des hash.

 

[Neomatix]

Il y a 21 heures, Rocou a dit :

On voit que tu n'as jamais été commerçant  

1 - La fraude à la carte bancaire c'est le quotidien du commerçant

2 - La cotisation annuelle ne concerne QUE le client.

Le 02/11/2018 à 14:48, Neomatix a dit :

et dans les frais de transaction.

Il y a 21 heures, Rocou a dit :

Les cryptos sont clairement un avantage pour les commerçants et une régression pour les clients.  Le commerçant doit supporter une hypothétique (et très rare) double dépense alors que le client est confronté à l'irréversibilité de la transaction. 

Et pourtant les clients sont ceux qui, en général, ont le pouvoir de décider du moyen de paiement. 

Il y a 21 heures, Rocou a dit :

Non pas du tout. Pourquoi dis-tu cela?

Par ailleurs, tu n'en as rien à fiche d'un "truc vraiment sécure" quand tu vends un café. Quand tu vends une voiture, c'est différent et le client peut largement attendre 10 minutes s'il le faut, le temps de boire le café offert par le vendeur... D'autant que 10 minutes, c'est le temps maximum à attendre. N'oublie pas que nous avons affaire à BCH et non BTC.

Ça dépend du taux de double-spending sans validation du bloc.

Il y a 6 heures, h16 a dit :

Les ratios c’est pas 30%, mais 0.05% à tout casser (bien en dessous de Visa), et là on parle de tentative de doublespend, pour laquelle l’investissement de base est de plusieurs milliers d’euros. La réalité est qu’une attente de 3 secondes permet de garantir que la transaction est la seule avec une confiance amplement suffisante pour l’écrasante majorité des transactions.

Et pourtant dans la vidée de Peter Rizun postée par Lugaxker, avec 100 sat. de fees et une attente de 5 secondes le taux de succès est de 5.5%. Si c'est généralisable ça veut dire 5.5% de fraude à 5 secondes pour toute transaction >1 800 sat. 0.05% ça suppose 1% de tentative de fraude parmi les clients, or j'ai bien peur que 5.5% de chances de réussite attire spécifiquement les fraudeurs.

En plus de ça les clients ne sont pas remboursés en cas d'usurpation du wallet, contrairement à la CB (OK, un wallet est potentiellement beaucoup plus secure qu'une CB).

Il y a 6 heures, h16 a dit :

C’est déjà le cas.

C'est ce que j'essaie de déterminer.

[Azref]

Les rumeurs ne sont pas bonnes sur le changement de fiscalité en France sur les cryptomonnaies :

 

Citation

 

Ainsi il se murmure qu’il ne restera plus rien dans la Loi de Finance 2019 de la défiscalisation des opérations entre cryptomonnaies un temps envisagée, rien non plus d’un éventuel plafond, par exemple 5 000 ou 10 000 euros par an, en dessous duquel les achats en cryptomonnaies ne seraient pas imposés, et encore moins – mais ça nous le savions déjà – d’un éventuel alignement sur la fiscalité de l’or pour permettre aux « early adopters » de revenir en France.

Même le Prélèvement Forfaitaire Unique à 30% pour les plus-values issues de la vente de cryptomonnaies n’est plus assuré et pourrait être repoussé aux calendes grecques

https://bitcoin.fr/crypto-nation-vers-un-denouement-tragique/

 

 

[Calembredaine]

C'était à prévoir. 

[Calembredaine]

Je ne reviens toujours pas de la vitesse de synchronisation du nouveau wallet Monero associé aux évolutions de la crypto. pour moins de 15 jours sans synchro, c'est quasi instantané 

Je crois que je vais en faire mon coin de prédilection.

[AX-poulpe]

21 minutes ago, Rocou said:

Je ne reviens toujours pas de la vitesse de synchronisation du nouveau wallet Monero associé aux évolutions de la crypto. pour moins de 15 jours sans synchro, c'est quasi instantané 

Je crois que je vais en faire mon coin de prédilection.

 

Je crois que je vais bien acheter du Monero (peut-être en vendant de l'Ether, tiens). Un moment j'ai pensé que le développement de LN et son routage en onion rendraient Monero un peu redondant, mais si comme le soutient H16 ça ne voit jamais le bout du tunnel, alors je reviens à mon avis de départ : l'anonymité des transactions va gagner en valeur économique à mesure que les administrations fiscales vont tomber sur les utilisateurs de cryptos. 

[Calembredaine]

Le 06/11/2018 à 16:49, Axpoulpe a dit :

l'anonymité des transactions va gagner en valeur économique à mesure que les administrations fiscales vont tomber sur les utilisateurs de cryptos. 

 

Pas seulement le fisc; il faut comprendre que quand tu envoies du BTC a quelqu'un, celui-ci est en mesure de voir ton solde et tous les paiements que tu as réalisés à partir de cette adresse, tout ce que tu as reçu sur cette adresse. C'est déjà assez gênant mais si tu as affaire à quelqu'un disposant d'outils et de data (au hasard Google), ce dernier sera en mesure de savoir à qui tu as payé et de qui tu as reçu des coins.

Bien sûr on peut brouiller les pistes (il FAUT le faire) en multipliant les adresses et ne jamais se servir plusieurs fois de la même mais cela complique les choses.

 

C'est pourquoi l'anonymat est important. Sans aller aussi loin que Monero, Dash et équivalents protègent déjà bien de l'indiscrétion des curieux.

[Rübezahl]

wasabi semble commencer à décoller.

[Eltourist]

il y a 11 minutes, Rocou a dit :

C'est déjà assez gênant mais si tu as affaire à quelqu'un disposant d'outils et de data (au hasard Google), ce dernier sera en mesure de savoir à qui tu as payé et de qui tu as reçu des coins.

 

Il n'y a pas eu des cas de comptes Coinbase gelés pour avoir fait des dons en BTC à des trucs nazis genre dailystr0mer ?

C'est vrai que l'aspect "transparence publique de mon historique complet" n'est pas super sexy

[AX-poulpe]

2 hours ago, Rocou said:

 

Pas seulement le fisc; il faut comprendre que quand tu envoies du BTC a quelqu'un, celui-ci est en mesure de voir ton solde et tous les paiements que tu as réalisés à partir de cette adresse, tout ce que tu as reçu sur cette adresse. C'est déjà assez gênant mais si tu as affaire à quelqu'un disposant d'outils et de data (au hasard Google), ce dernier sera en mesure de savoir à qui tu as payé et de qui tu as reçu des coins.

Bien sûr on peut brouiller les pistes (il FAUT le faire) en multipliant les adresses et ne jamais se servir plusieurs fois de la même mais cela complique les choses.

 

C'est pourquoi l'anonymat est important. Sans aller aussi loin que Monero, Dash et équivalents protègent déjà bien de l'indiscrétion des curieux.

 

J'ai justement cherché l'autre fois, et je vois que le Ledger Nano S génère une adresse différente pour chaque transaction, donc c'est déjà bien. Mais il faut faire mieux, et puisque BTC tarde à le faire ce sera l'occasion de tester Monero. Dash j'en ai déjà un peu mais c'est vrai que je ne m'en sers pas. 

[Calembredaine]

En pratique, Dash fonctionne très bien. Les transactions sont instantanées (pas besoin d'attendre des confirmations) et les développeurs se concentrent sur la simplicité d'utilisation. Il a beaucoup été critiqué mais les critiques ont toutes été démontées par l'épreuve du temps: le coin est aussi solide, performant, facile que le prétendaient les développeurs.

Reste l'anonymat (par mixage) qui n'est pas aussi solide que le système original sous jacent à Monero.

Dash est à l'origine une copie de Bitcoin et c'est ce qui a généré le plus de critiques. Cependant il a beaucoup évolué.

Je ne connais pas ses performances en termes de scalabilité. Est-ce que "InstantSend" (la technologie derrière les transactions instantanées) permet de pallier une hausse massive du nombre de transactions? Et dans quelles mesures?

Toujours est-il que Dash traverse bien les crises et les problèmes rencontrés sont rapidement corrigés.

[Waren]

Personnellement, je me méfie beaucoup des mixers; d'abord parce qu'il y a énormément d'arnaques et secondo ce sont carrément de véritables outils de blanchiment d'argent, donc à priori déjà très surveillés.

Une bonne alternative au mixers était Shapeshift mais étrangement, ils viennent de mettre en place du KYC ainsi que du AML (Anti-money laundering)

 

[Calembredaine]

Il y a 6 heures, Waren a dit :

Personnellement, je me méfie beaucoup des mixers; d'abord parce qu'il y a énormément d'arnaques et secondo ce sont carrément de véritables outils de blanchiment d'argent, donc à priori déjà très surveillés.

Une bonne alternative au mixers était Shapeshift mais étrangement, ils viennent de mettre en place du KYC ainsi que du AML (Anti-money laundering)

 

Heu je parlais du système intégré à Dash qui techniquement s’apparente à du mixage. 

[Eltourist]

 

https://old.reddit.com/r/btc/comments/9vi00u/craig_wright_plan_on_stealing_old_wallet_balances/

 

Citation

In a step that goes beyond a level in insanity that I ever thought possible, Craig recently stated that he plans on stealing all of the coins that have been burned via OP_FALSE, as well as all the coins that have been "lost" in old wallet balances.

 

https://medium.com/@craig_10243/fixing-op-fals-fd157899d2b7

 

Here is the relevant quote:

" When a private key is lost, it is merely out of circulation. It may be many years, but all old addresses eventually become mine-able and can be recovered.

Returning “lost” money into circulation is a future means of miner revenue and analogous to salvage firms who seek lost bullion on ships that have sunk in the sea."

Or in other words, he plans on "returning", ie stealing, all of the money that is contained within old bitcoin addresses, at least on the SV chain.

 

 

[Liber Pater]

il y a 37 minutes, Eltourist a dit :

Mais comment sait-on que la clé est perdue ? C'est impossible à savoir sauf à être propriétaire de la clé, je me trompe ?

[Rübezahl]

... comme les banques qui piochent dans les assurance vie dont elles n'arrivent pas (zut alors) à retrouver les bénéficiaires.

[Waren]

Même en Chine, il y a des vilains.

https://www.presse-citron.net/proviseur-surpris-train-miner-crypto-monnaies-frais-college/

[Azref]

Tiens finalement, flat tax de 30% sur les cryptomonnaies :

 

Citation

 

Le gouvernement a déposé hier son amendement sur les « crypto-actifs ». Comme prévu le texte propose une imposition des plus-values à un taux global de 30 % (12,8 % au titre de l’impôt sur le revenu et 17,2 % au titre des prélèvements sociaux) et les opérations d’échange entre crypto-actifs ne sont pas imposables. On précise également que « le prix de cession à retenir est le prix réel perçu ou la valeur de la contrepartie obtenue par le cédant, pas d’exonération donc, même plafonnée, pour les achats en cryptomonnaies.

L’amendement stipule en outre que « les personnes physiques, les associations, les sociétés n’ayant pas la forme commerciale, domiciliées ou établies en France, sont tenues de déclarer, en même temps que leur déclaration de revenus ou de résultats, les références des comptes de crypto-actifs ouverts, détenus, utilisés ou clos auprès d’entreprises, personnes morales, institutions ou organismes établis à l’étranger ».

https://bitcoin.fr/cryptomonnaies-lamendement-du-gouvernement/

 

 

Moins que le n'importe quoi complet actuel, mais quand même ridiculement élevé.

[Liber Pater]

Je fais du margin trading sur BCH pour 'jouer' avec le fork, je suis passé pas loin du stop loss que j'avais mis

[Lugaxker]

Le bitcoin est à 5200 $. Il a perdu 33% de sa valeur depuis un an. 

[Calembredaine]

Je peux vous dire qu'actuellement, avec le crash, les commerçants qui acceptent les paiements en cryptos se frottent les mains...

[Azref]

Des raisons pour ce crash général?

[Rübezahl]

voir le fil :