Bitcoin et autres cryptomonnaies

[Sekonda]

Par exemple mon dentiste a longtemps refusé les cartes bancaires car il ne voulais pas payer ces frais alors qu'ils pouvaient demander des chèques à ses clients. 

[Wayto]

il y a 47 minutes, poincaré a dit :

Il n'y a pas de frais de transaction dans le système traditionnel.

Visa	1.29% + $0.05 to 2.54% + $0.10
Mastercard	1.29% + $0.05 to 2.64% + $0.10
Discover	1.48% + $0.05 to 2.53% + $0.10
American Express	1.58% + $0.10 to 3.45% + $0.10

[ttoinou]

Sans compter les frais de chargeback / refund. Sur certains sites tu peux payer 2% de plus quand tu paye par carte. En physique tu peux avoir des rabais quand tu paye par cash, etc.

[poincaré]

il y a 23 minutes, Wayto a dit :

Visa	1.29% + $0.05 to 2.54% + $0.10
Mastercard	1.29% + $0.05 to 2.64% + $0.10
Discover	1.48% + $0.05 to 2.53% + $0.10
American Express	1.58% + $0.10 to 3.45% + $0.10

Ce sont des frais de carte bancaire, mais tu as des moyens de le contourner (en cash) bien que ça devienne de plus en plus marginal comme moyen de paiement.

Mon point est de dire que ce n'est pas inhérent au système. Alors que les frais de transac' en crypto, eux, sont énormes.

[ttoinou]

il y a 9 minutes, poincaré a dit :

Ce sont des frais de carte bancaire, mais tu as des moyens de le contourner (en cash) bien que ça devienne de plus en plus marginal comme moyen de paiement.

Mon point est de dire que ce n'est pas inhérent au système. Alors que les frais de transac' en crypto, eux, sont énormes.

Les frais sont internalisés et sur certains transferts bancaires entre différents pays je paye encore des frais (même en euro)

[Lugaxker]

Il y a 9 heures, ttoinou a dit :

Note : remplace BTC par USD dans ta phrase et ca devient bizarre... "mon employeur me paye en EUR mais je peux pas thésauriser sur l'USD car il faut attendre plusieurs années si j'ai acheté au minimum".. mais prends son sens si tu as acheté en 2002 et veux revendre en 2008 : il y a eu 83 pourcent de différences en 6 ans

Ça c'est le taux de change. Au niveau du pouvoir d'achat sur place ça donne quoi ? On ne convertit pas tout en dollars au moment de l'achat, l'euro étant utilisé comme une unité de compte.

De plus c'est beaucoup moins volatil que le bitcoin, qui peut perdre 85 % de sa valeur après une bulle, en quelques mois seulement. C'est ça que je voulais mettre en lumière.

 

Il y a 9 heures, ttoinou a dit :

J'ajouterais trois choses aussi contre ce que tu viens de dire :

 

0. Dans la réalité tu auras acheté X fois des cryptos ces dernières années, à différentes valuations, et sera incapable de faire un jugement correct avec ton raisonnement. En ce moment si tu as des USD, AUD, NZD, BRL, CHF etc. achetés ces dernières années et que tu visites ces pays tu es incapable de savoir si tu fais une bonne affaire.

 

1. dans ton exemple si la valeur est au dessus et que tu crois que les cryptos vont augmenter alors tu n'auras pas non plus envie de vendre ta crypto.

 

2. tu veux le beurre (bon investissement) et l'argent du beurre (une bonne monnaie d'échange), donc forcément ça coince

0. Justement si j'utilise la monnaie concernée régulièrement, je sais quand son pouvoir d'achat est haut, et quand il est bas.

 

1. Dans mon exemple je possède essentiellement des cryptos, donc je suis bien obligé de les dépenser si je souhaite obtenir autre chose, ne serait-ce que pour me sustenter. Par ailleurs, si je crois que ça va monter et qu'aucune loi ne m'en empêche, alors je prendrai le soin de convertir tous mes euros en crypto.

 

2. L'or fonctionnait assez bien pour ça, non ? 

 

Il y a 9 heures, ttoinou a dit :

Je précise quand même que je m'y connais beaucoup moins que toi en crypto en pratique. Je ne fais qu'appliquer les raisonnements basiques des théories d'économie / philosophie. Donc hésite pas à corriger !

Pas de souci, pas besoin d'être un expert pour discuter de tout ça. Même les bitcoineurs les plus aguerris continuent de se battre sur ces sujets.

[poincaré]

il y a 1 minute, ttoinou a dit :

Les frais sont internalisés et sur certains transferts bancaires entre différents pays je paye encore des frais (même en euro)

Les frais sont internalisés lorsque tu paies par carte bleue uniquement, si je ne m'abuse. Mais 1- ce n'est pas inhérent au mode de fonctionnement des transactions en fiat (cash) et 2- ce n'est pas du tout le même montant non plus : https://ycharts.com/indicators/bitcoin_average_transaction_fee

Bref, c'est un argument tout à fait valide pour ceux encore hostiles à l'utilisation de crypto.

[Wayto]

il y a 33 minutes, poincaré a dit :

Mon point est de dire que ce n'est pas inhérent au système. Alors que les frais de transac' en crypto, eux, sont énormes.

Ok, les frais de cryptos sont inhérents au système (enfin Nano n'en a pas mais on voit ce que ça donne) mais ils n'ont pas â être énormes. Les frais de BCH, BSV, Dash, Litecoin, XRP, Stellar sont extrêmement faibles par exemple.
Du coup considérer ça comme un point faible de toutes les cryptos est hypocrite si on ne prend pas en compte les frais de transactions des CB sous prétexte qu'on peut faire sans via le cash ou les virements.

[Calembredaine]

il y a 37 minutes, poincaré a dit :

Ce sont des frais de carte bancaire, mais tu as des moyens de le contourner (en cash) bien que ça devienne de plus en plus marginal comme moyen de paiement.
Mon point est de dire que ce n'est pas inhérent au système.

 

Pardon mais quand les frais ne sont pas par transaction, tu les paies quand même de façon indirecte. La différence et que ces frais sont bas car généralisés, tous les possesseurs de comptes les paient, même (et surtout) s'ils ne font pas de transaction par CB.

Ceci dit, il y a quand même de la pédagogie à faire auprès du public si, toi, intelligente, éduquée, évoque la gratuité de certaines transactions bancaires.

 

il y a 37 minutes, poincaré a dit :

 

Alors que les frais de transac' en crypto, eux, sont énormes.

 

Non. D'une part bien des cryptos ont des frais de transactions dérisoires, même celles qui peuvent être mises à l'échelle et d'autre part, si une transaction n'est pas urgente, les frais ne sont pas nécessaires.

 

Quoiqu'il en soit, il va falloir affuter de bons arguments car manifestement cette histoire de frais de transaction peut facilement être montés en épingle par les adversaires des cryptomonnaies.

[Rübezahl]

il y a une heure, poincaré a dit :

Alors que les frais de transac' en crypto, eux, sont énormes.

Tu généralises, à tort, le cas BTC.

Sur eg Monero, les frais sont dérisoires.

[poincaré]

il y a 41 minutes, Wayto a dit :

Ok, les frais de cryptos sont inhérents au système (enfin Nano n'en a pas mais on voit ce que ça donne) mais ils n'ont pas â être énormes. Les frais de BCH, BSV, Dash, Litecoin, XRP, Stellar sont extrêmement faibles par exemple.
Du coup considérer ça comme un point faible de toutes les cryptos est hypocrite si on ne prend pas en compte les frais de transactions des CB sous prétexte qu'on peut faire sans via le cash ou les virements.

C'est exact. Mais le fait est que la plupart des gens ne voient que par BTC ou ETH, les plus populaires.
 

il y a 27 minutes, Calembredaine a dit :

Pardon mais quand les frais ne sont pas par transaction, tu les paies quand même de façon indirecte. La différence et que ces frais sont bas car généralisés, tous les possesseurs de comptes les paient, même (et surtout) s'ils ne font pas de transaction par CB.

Il n'y a aucune information accessible à ce sujet, donc je ne vois pas sur quoi tu te fondes.

[ttoinou]

il y a 33 minutes, Calembredaine a dit :

Pardon mais quand les frais ne sont pas par transaction, tu les paies quand même de façon indirecte. Ceci dit, il y a quand même de la pédagogie à faire auprès du public si, toi, intelligente, éduquée, évoque la gratuité de certaines transactions bancaires.

Oui c'est ce que je voulais dire par internalisé mais je pense qu'elle a raison ne pas qualifier cela de frais de transactions. La variable d'ajustement se fait autre part : si tu commences à faire 100 transactions par jour, ton banquier va te demander ce qui se passe et potentiellement fermer ton compte. Elle n'évoque pas la gratuité, elle dit que dans le système actuel, dans la majorité de ses cas d'usages, elle n'a pas à s'en préoccuper, et c'est globalement vrai. Alors qu'en passant en crypto elle devra se renseigner sur les frais de transactions et les payer à chaque fois, c'est vrai aussi.

 

il y a 33 minutes, Calembredaine a dit :

Quoiqu'il en soit, il va falloir affuter de bons arguments car manifestement cette histoire de frais de transaction peut facilement être montés en épingle par les adversaires des cryptomonnaies.

Hum bof, je comprends pas

[ttoinou]

il y a une heure, Lugaxker a dit :

Ça c'est le taux de change. Au niveau du pouvoir d'achat sur place ça donne quoi ?

Ben c'est toi qui fait des arguments sur le taux de change, mais je vois ce que tu veux dire : les services que tu veux acheter avec ta crypto d'investissement ne sont pas vraiment pricés en "pur BTC". Vu mon gropost un peu plus bas je dirais qu'ils ne le seront jamais correctement, par contre tu pourras échanger des BTC contre des cryptos de la vie de tous les jours et les services (surtout ceux sur internet, par exemple vente de logiciels) pourraient être pricés un peu dans celles-ci dans pas si longtemps (c'est à dire que le cours des fiats changerait le prix de ces services, mais pas tant que ca, ca ne serait que un des facteurs)

 

Citation

On ne convertit pas tout en dollars au moment de l'achat, l'euro étant utilisé comme une unité de compte.

l'USD est utilisé comme unité de compte pour ton épargne en USD, et tu n'aurais pas eu envie de dépenser tes USD parce que tu les aurais achetés très cher. Même si tu voyages aux US tu aurait pu te dire : si je convertis mes EUR en USD tout de suite j'ai un meilleur prix que ce que j'ai eu dans le passé.

 

 

De toute façon je voulais dire que toutes les autres "valeurs refuges" sont risquées. Si tu as de l'or il faut le protéger. Si tu as des actions ils faut surveiller le marché. Si tu as des biens immobiliers il faut s'en occuper, etc. Devenir un pro en crypto c'est juste la version geek / 21ième siècle de tous ces trucs

 

 

 

Citation

2. L'or fonctionnait assez bien pour ça, non ? 

Tu achète ta baguette de pain avec une micro pièce d'or ?

[poincaré]

il y a 11 minutes, ttoinou a dit :

Oui c'est ce que je voulais dire par internalisé mais je pense qu'elle a raison ne pas qualifier cela de frais de transactions. La variable d'ajustement se fait autre part : si tu commences à faire 100 transactions par jour, ton banquier va te demander ce qui se passe et potentiellement fermer ton compte. Elle n'évoque pas la gratuité, elle dit que dans le système actuel, dans la majorité de ses cas d'usages, elle n'a pas à s'en préoccuper, et c'est globalement vrai. Alors qu'en passant en crypto elle devra se renseigner sur les frais de transactions et les payer à chaque fois, c'est vrai aussi.

Bien sûr que j'ai raison  

Donc bon, l'argument des frais de Mastercard, tu peux dire ça à quelqu'un qui fait des transactions quotidiennement, c'est tout à fait anecdotique. 

Et je doute qu'on puisse payer demain son pack de lait en Litecoin. L'hostilité des Etats joue certainement un grand rôle dans le frein à l'adoption, mais il n'y a pas que ça. En France, les rares commerçants acceptant les crypto font peu de bénéfices à ce sujet, pour la simple et bonne raison que rare sont les clients à leur demander parce qu'ils n'ont pas confiance en cette technologie. Et ça, ce n'est pas la faute des autres qui sont "trop cons" pour faire l'effort de comprendre le fonctionnement. Le problème, c'est l'expérience-utilisateur.

[Lugaxker]

il y a 6 minutes, ttoinou a dit :

Tu achète ta baguette de pain avec une micro pièce d'or ?

Ce n'était pas parfait bien entendu, d'où le bimétallisme avec l'argent. Mais dans l'idée on avait tout de même quelque chose d'utilisé dans le commerce comme monnaie. Il n'y a pas de dilemme beurre / argent-du-beurre pour moi.

[Prouic]

il y a une heure, Calembredaine a dit :

Quoiqu'il en soit, il va falloir affuter de bons arguments car manifestement cette histoire de frais de transaction peut facilement être montés en épingle par les adversaires des cryptomonnaies.

Le jour ou tu trouves un adversaires des crypto rationnel, tu m'appelles. A partir de là avoir des bons arguments ne sert à rien.

 

C'est pas comme si une personne sur deux me parlait de l'energie requise pour le BTC en 2021, alors qu'il y a dix infra qui consomment une fraction de cette conso avec un ratio de transaction 10 à 10000 fois supérieur.

Tant que le status sera pas "ca fait tout ce qu'on souhaite economiquement/ecologiquement/politiquement et c'est stable" y aura des abrutis pour te comparer des choux et des patates sans avoir lu le moindre article technique de leur vie.
Et c'est sans compter ceux qui ont juste peur du changement.

 

[Calembredaine]

il y a 33 minutes, poincaré a dit :

Il n'y a aucune information accessible à ce sujet, donc je ne vois pas sur quoi tu te fondes.

Les frais de transaction CB sont une part importante et parfois essentielle du CA des banques. C’est la raison pour laquelle, les neo-banques qui ne facturent pas de frais annuels pour une carte bancaire, exigent un certain nombre de transactions CB par mois.

[Calembredaine]

il y a 13 minutes, poincaré a dit :

Et je doute qu'on puisse payer demain son pack de lait en Litecoin. L'hostilité des Etats joue certainement un grand rôle dans le frein à l'adoption, mais il n'y a pas que ça. En France, les rares commerçants acceptant les crypto font peu de bénéfices à ce sujet, pour la simple et bonne raison que rare sont les clients à leur demander parce qu'ils n'ont pas confiance en cette technologie. 

Ou alors, les obligations comptables rendent l’acceptation des cryptomonnaies difficiles et dangereuses.

[Calembredaine]

il y a 8 minutes, Prouic a dit :

Le jour ou tu trouves un adversaires des crypto rationnel, tu m'appelles. A partir de là avoir des bons arguments ne sert à rien.

c’est comme discuter avec un communiste, le face à face ne sert à rien. Les arguments dont je parle ne s’adressent pas aux adversaires mais aux gens qui s’interrogent, qui cherchent à comprendre.

[ttoinou]

il y a une heure, poincaré a dit :

Bien sûr que j'ai raison  

Donc bon, l'argument des frais de Mastercard, tu peux dire ça à quelqu'un qui fait des transactions quotidiennement, c'est tout à fait anecdotique. 

Ça va être difficile de le convaincre, à part pour un américain, mais il y a tout à parier que Mastercard et cie renchérissent pas mal le prix des produits

[Mégille]

Il me semble que les deux plus gros défauts de la plupart des cryptos est l'absence de véritable anonymat, et le temps de validation des transactions. Le coût de la pow est aussi un prix assez lourd, même s'il est peut-être nécessaire (après tout, la démocratie coûte plus cher en papier que la monarchie, mais ça vaut peut-être tout de même le coût).

 

On a une explication économique et/ou technique de la volatilité du btc ? Qu'est-ce qui empêche l'or de varier autant ? Bien que ce ne soit peut-être pas un problème insoluble, ça en reste un aujourd'hui. Et la raison pour laquelle on parle de variation des cryptos en fiats et non pas des fiats en cryptos, c'est parce que la plupart des prix restent à peu près attachés aux fiats. Ce serait comme dire que le monde monte ou descend autour d'une cabine d'ascenseur immobile. C'est techniquement juste, mais pas forcément la façon la plus utile de décrire les choses. Le problème est que même les vendeurs acceptant le btc comme moyen de paiement utilisent les faits comme mesure de la valeur, et y ajuste leurs prix en cryptos, n'utilisant donc pas complètement celles-ci comme de véritables monnaies.

[Calembredaine]

il y a 22 minutes, Mégille a dit :

Il me semble que les deux plus gros défauts de la plupart des cryptos est l'absence de véritable anonymat, et le temps de validation des transactions. Le coût de la pow est aussi un prix assez lourd,

 

Pas la plupart des cryptos mais Bitcoin et dans une certaine mesure Ethereum.

Concernant le coût de la preuve de travail (le minage), il n'est pas un problème puisque la difficulté (donc le coût) s'adapte en fonction de la puissance installée (donc de la valeur du jeton puisque si la valeur baisse, la puissance installée diminue).

Si tu veux évoquer la pollution engendrée par le minage, je t'invite à visionner la video que j'ai publiée un peu plus haut.

 

Les défauts dont tu parles n'en sont pas dans la mesure où, dans le monde crypto, nous avons le choix de notre monnaie. Si tu veux de l'anonymat, tu choisis un monnaie qui garantit l'anonymat. Si tu veux une monnaie écologiquement vertueuse, tu choisis un algorithme qui privilégie la preuve d'enjeu, par exemple. Etc. 

 

il y a 22 minutes, Mégille a dit :

 

On a une explication économique et/ou technique de la volatilité du btc ? Qu'est-ce qui empêche l'or de varier autant ? Bien que ce ne soit peut-être pas un problème insoluble, ça en reste un aujourd'hui. Et la raison pour laquelle on parle de variation des cryptos en fiats et non pas des fiats en cryptos, c'est parce que la plupart des prix restent à peu près attachés aux fiats. Ce serait comme dire que le monde monte ou descend autour d'une cabine d'ascenseur immobile. C'est techniquement juste, mais pas forcément la façon la plus utile de décrire les choses. Le problème est que même les vendeurs acceptant le btc comme moyen de paiement utilisent les faits comme mesure de la valeur, et y ajuste leurs prix en cryptos, n'utilisant donc pas complètement celles-ci comme de véritables monnaies.

 

Le coupable est la jeunesse des cryptos. Il faut attendre une masse critique d'utilisateurs suffisante pour stabiliser les cours.

[Mégille]

Il y a 3 heures, Calembredaine a dit :

Pas la plupart des cryptos mais Bitcoin et dans une certaine mesure Ethereum.

Pour l'anonymat, je croyais qu'il n'y avait que dash (qui n'a pas trop de valeur pour l'instant) qui se distinguait des autres. Pour la vitesse de transaction, je sais qu'il y a plus rapide que btc, mais pour ce que j'ai pu voir, c'est toujours plusieurs ordres de grandeur en dessous de ce que permettent visa et mastercard.

 

Il y a 3 heures, Calembredaine a dit :

Concernant le coût de la preuve de travail (le minage), il n'est pas un problème puisque la difficulté (donc le coût) s'adapte en fonction de la puissance installée (donc de la valeur du jeton puisque si la valeur baisse, la puissance installée diminue).

Si tu veux évoquer la pollution engendrée par le minage, je t'invite à visionner la video que j'ai publiée un peu plus haut.

Tout ça vient tempérer cette constatation, mais pas le faire disparaître. Anyway, les crypto à PoW, je trouve ça minable. (pun intended)

 

Il y a 3 heures, Calembredaine a dit :

Le coupable est la jeunesse des cryptos. Il faut attendre une masse critique d'utilisateurs suffisante pour stabiliser les cours.

J'ai déjà lu cette explication, je veux bien y croire, mais je ne la trouve pas 100% évidente. A-t-on des exemples de biens de spéculation dont la valeur est devenue plus stable au fur et à mesure que son marché s'est élargi ?

[Liber Pater]

J'ai déjà lu cette explication, je veux bien y croire, mais je ne la trouve pas 100% évidente. A-t-on des exemples de biens de spéculation dont la valeur est devenue plus stable au fur et à mesure que son marché s'est élargi ?

Le marché actions au hasard. Les grosses entreprises cotées ont un cours relativement plus stable que les petites entreprises cotées.

[Wayto]

il y a 19 minutes, Mégille a dit :

mais pour ce que j'ai pu voir, c'est toujours plusieurs ordres de grandeur en dessous de ce que permettent visa et mastercard.

Parce qu'il n'y a pas besoin pour l'instant d'avoir les même ordres de grandeur que visa & mastercard, mais c'est tout à fait possible.
50 transactions par personne par jour est techniquement faisable depuis 2017 (mais ce n'est pas souhaitable à l'heure actuelle) : http://blog.vermorel.com/journal/2017/12/17/terabyte-blocks-for-bitcoin-cash.html

 

il y a 29 minutes, Mégille a dit :

Tout ça vient tempérer cette constatation, mais pas le faire disparaître. Anyway, les crypto à PoW, je trouve ça minable. (pun intended)

Avec le tout renouvelable on s'en fou de la conso électrique, à moins que les écolos aient menti ?

[Calembredaine]

il y a 34 minutes, Mégille a dit :

Pour l'anonymat, je croyais qu'il n'y avait que dash (qui n'a pas trop de valeur pour l'instant) qui se distinguait des autres.

 

Il y en a au moins plusieurs dizaines. Dash bien sûr mais avant tout, le roi Monero.

Mais également zcash, zcoin, verge, komodo, pour celles que je connais.

 

Citation

Pour la vitesse de transaction, je sais qu'il y a plus rapide que btc, mais pour ce que j'ai pu voir, c'est toujours plusieurs ordres de grandeur en dessous de ce que permettent visa et mastercard.

 

Bitcoin Cash (BCH), c'est 256 transactions à la seconde alors que le Bitcoin c'est environ 6 transactions/seconde. Alors oui, 256 transactions/s c'est bien moins que Visa (2000tr/s) mais la particularité de BCH c'est que l'on peut augmenter la taille des blocs et donc le nombre de transactions par seconde. Pour le moment ce n'est pas nécessaire mais dès que le besoin s'en fera sentir, il sera possible de faire une mise à l'échelle.

Je cite le blog de @Lugaxker :

Le 1er septembre 2018, un stress test financé par la communauté a eu lieu sur le réseau de Bitcoin Cash : ce ne sont pas moins de 2,1 millions de transactions qui ont été traitées pendant la journée, et ceci sans augmentation des frais ni complication majeure malgré des blocs pouvant peser jusqu’à 15 Mo.

 

Citation

 

Tout ça vient tempérer cette constatation, mais pas le faire disparaître. Anyway, les crypto à PoW, je trouve ça minable. (pun intended)

 

C'est un préjugé car la puissance déployée sécurise le réseau. le PoW est le protocole le plus sécurisé. C'est d'ailleurs ce qui donne de la valeur à la blockchain Bitcoin.

 

Citation

 

J'ai déjà lu cette explication, je veux bien y croire, mais je ne la trouve pas 100% évidente. A-t-on des exemples de biens de spéculation dont la valeur est devenue plus stable au fur et à mesure que son marché s'est élargi ?

 

C'est une règle économique: plus le marché est petit, plus les mouvements sont violents et importants.

[Lugaxker]

il y a 32 minutes, Mégille a dit :

Tout ça vient tempérer cette constatation, mais pas le faire disparaître. Anyway, les crypto à PoW, je trouve ça minable. (pun intended)

Il y a une très bonne raison d'utiliser la preuve de travail : https://viresinnumeris.fr/resistance-censure-preuve-travail-preuve-enjeu/

 

il y a 33 minutes, Mégille a dit :

Pour l'anonymat, je croyais qu'il n'y avait que dash (qui n'a pas trop de valeur pour l'instant) qui se distinguait des autres.

Monero !

[h16]

Il y a 16 heures, Lugaxker a dit :

Il y a une très bonne raison d'utiliser la preuve de travail : https://viresinnumeris.fr/resistance-censure-preuve-travail-preuve-enjeu/

 

Monero !

zcash aussi

[Lugaxker]

il y a 4 minutes, h16 a dit :

zcash aussi

Oui. Le problème avec ZCash c'est que les shielded transactions restent optionnelles et sont assez peu utilisées (le volume en ZEC est ce qui est important). 

[Sekonda]

8 hours ago, Lugaxker said:

Oui. Le problème avec ZCash c'est que les shielded transactions restent optionnelles et sont assez peu utilisées (le volume en ZEC est ce qui est important). 

Cela devrait fortement s'améliorer avec Halo2.