Le conflit israélo-palestinien

[Nathalie MP]

Il y a 5 heures, Tramp a dit :

eur donner l'indépendance

De quoi parlez-vous ? Gaza est tout ce qu'il y a plus d'indépendant, tout comme les territoires palestiniens. C'est plutôt le Hamas qui fait régner une dictature de fer sur les habitants de Gaza. Mais c'est plus facile de vivre en se plaignant d'être opprimé que de commencer à vivre en s'occupant de se développer par soi-même. Rappel, Gaza (et aussi les Territoires palestiniens) sont parmi les régions du monde qui ont reçu le plus d'aide internationales par habitants. Si les Israéliens arrêtaient de se prendre des tirs de roquette, des attaques au couteau ou à la voiture bélier, ils ne lanceraient pas leurs offensives.

 

Depuis le vote de la partition (1947, à l'ONU), partition qui créait l'Etat d'Israël (officiellement proclamée en mai 1948) et aussi un Etat arabe, les arabes n'ont jamais accepté le vote, ni l'Etat qu'ils pouvaient avoir. Ils ont encore refusé à Camp David II. Ils ont lancé la guerre dès le lendemain du vote de l'ONU, et ça ne s'est jamais arrêté. 
Vraiment, lisez mes articles, notamment : "Israël, un Etat créé pour échapper à l'oppression", sauf que comme "ce n'est pas le fil", je vais les mettre en articles à faire buzzer.

[Nathalie MP]

J'arrête, mais ça fait mal au coeur de voir comment on enfile les perles propal ici.

[Johnnieboy]

il y a 41 minutes, Nathalie MP a dit :

J'arrête, mais ça fait mal au coeur de voir comment on enfile les perles propal ici.

 

 

Look who's talking! Tu ne fais que relayer la propagande d'un État sur un forum libéral et tu crois que ça va passer comme une lettre à la poste ?

[Johnnieboy]

Sinon, tu dis que Goldstone est revenu sur son rapport. Il a avant tout déclaré qu'Israël ne visait pas spécifiquement des civils durant l'opération Plomb Durci. J'imagine que ça fait une belle jambe aux 700 civils tués (contre 700 combattants). C'est pas un taux vietnamesque mais c'est tout bonnement inacceptable de tuer un civil pour chaque combattant.

Petit rappel : côté israélien : 13 morts dont 3 civils.

 

Je suis pas kantien en morale, je m'en fous des intentions. Ce qui compte, ce sont les résultats. Les communistes sont plein de bonnes intentions, aussi. Il n'empêche que leur idéologie est extrêmement néfaste et dangereuse.

[Tramp]

il y a une heure, Nathalie MP a dit :

De quoi parlez-vous ? Gaza est tout ce qu'il y a plus d'indépendant, tout comme les territoires palestiniens.

 

Je crois qu'on n'a pas la même definition d'indépendance. Je crois que ta definition n'est partagée par aucun Etat independant.

 

Les palestiniens sont tellement indépendants qu'Israel envoie l'armée les exproprier pour installer des colons.

[Johnnieboy]

Franchement, ce genre de discours, on pouvait les entendre et les trouver acceptables il y a quelques années voire une décennie. Mais depuis le retour de Netanyahu aux commandes avec sa troupe de cinglés (qui peut encore croire que l'armée israélienne ne va pas commettre des crimes en ayant Avigdor Liberman comme ministre de la Défense ?! Ce type déclare des fatwas et appelle à l'assassinat de tous ceux qui le dérangent), ces discours ne sont plus tenables.

[Flashy]

il y a 40 minutes, Johnnieboy a dit :

Sinon, tu dis que Goldstone est revenu sur son rapport. Il a avant tout déclaré qu'Israël ne visait pas spécifiquement des civils durant l'opération Plomb Durci. J'imagine que ça fait une belle jambe aux 700 civils tués (contre 700 combattants). C'est pas un taux vietnamesque mais c'est tout bonnement inacceptable de tuer un civil pour chaque combattant.

Petit rappel : côté israélien : 13 morts dont 3 civils.

 

Je suis pas kantien en morale, je m'en fous des intentions. Ce qui compte, ce sont les résultats. Les communistes sont plein de bonnes intentions, aussi. Il n'empêche que leur idéologie est extrêmement néfaste et dangereuse.

 

Le bodycount ne veut rien dire.
Les palestiniens sont mauvais militairement ; tu leur fournirais les moyens de l'armée israélienne, ça fait pas un pli que tes combattants de la liberté deviendraient tout à coup des criminels de guerre.

De même, ce n'est pas anormal qu'il y ait un ratio civil/militaire tué mauvais si les combattants utilisent des boucliers humains. C'est même une conséquence plutôt logique.

 

Bref : la morale n'a rien à voir avec le bodycount. Le fait qu'un camp en prenne plus dans la gueule que l'autre ne nous dit rien sur la question morale. 

Pareil avec une photo d'enfant mort. 

 

Mon opinion, c'est que les israéliens se comportent comme de gros cons, et que ça ne pourra pas durer indéfiniment. Du côté palestinien, la seule chose qui leur manque pour passer du statut de victime au statut de bourreau, c'est de la puissance feu.

Globalement, un gros merdier où vouloir distinguer le juste du reste relève de la folie furieuse.

[Johnnieboy]

il y a 7 minutes, Flashy a dit :

 

Le bodycount ne veut rien dire.
Les palestiniens sont mauvais militairement ; tu leur fournirais les moyens de l'armée israélienne, ça fait pas un pli que tes combattants de la liberté deviendraient tout à coup des criminels de guerre.

De même, ce n'est pas anormal qu'il y ait un ratio civil/militaire tué mauvais si les combattants utilisent des boucliers humains. C'est même une conséquence plutôt logique.

 

Bref : la morale n'a rien à voir avec le bodycount. Le fait qu'un camp en prenne plus dans la gueule que l'autre ne nous dit rien sur la question morale. 

Pareil avec une photo d'enfant mort. 

 

Mon opinion, c'est que les israéliens se comportent comme de gros cons, et que ça ne pourra pas durer indéfiniment. Du côté palestinien, la seule chose qui leur manque pour passer du statut de victime au statut de bourreau, c'est de la puissance feu.

Globalement, un gros merdier où vouloir distinguer le juste du reste relève de la folie furieuse.

 

Le bodycount de civils est important.

Sinon, relevons un fait : partons du postulat que le Hamas utilise systématiquement des boucliers humains. L'État israélien est au courant et relaie même cette information constamment afin de justifier sa lutte contre le Hamas. Mais, pourtant, ils bombardent quand même ? Et tout le monde trouve cela normal ? Tout ça pour tenter d'empêcher (sans réussite) le tir de roquettes Qassam qui ressemblent plus à des feux d'artifices du Nouvel An qu'à une arme de guerre sérieuse ? Selon les chiffres du gouvernement israélien, les roquettes Qassam ont tué 14 Israéliens depuis 2001. Depuis 2005, 8000 roquettes auraient été tirées ! Ça fait même pas un mort par an ! Il va falloir redescendre sur terre à un moment.

[Cugieran]

il y a 10 minutes, Flashy a dit :

Le bodycount ne veut rien dire.

Euh, dans la mesure où l'idée, c'est pas de dire qui est gentil ou méchant, mais d'éviter de considérer qu'un palestinien c'est pareil qu'un membre du Hamas et d'éviter l'angélisme avec un camp comme un autre, le body count, ça compte.

Parce que si avec des armes, la Palestine ferait pire qu'Israël en termes de victimes (bon ce qui reste à démontrer puisque ce n'est pas arrivé et j'aime bien croire ce que je vois), c'est le cas pour combien de pays dans le monde ? C'est du conditionnel mais les mecs qui sont morts, d'un coté comme de l'autre, ils sont morts, pas au conditionnel.

 

J'ajouterais, plus généralement donc pas à ta destination, que c'est un peu puant d'insinuer que parce qu'on trouve qu'Israël mène une politique néfaste, ce que je crois personnellement, ça veut automatiquement dire qu'on soutient les couillons d'en face, en particulier si on oublie de distinguer ceux qui ne demandent rien de ceux qui excitent tout le monde et perpètrent des attaques. C'est quand même pas la première fois dans la vie, ni sur liborg, qu'on assiste à un combat d'infirmes.

Moi, ce sont les victimes collatérales qui m'importent parce que la plupart essaient de vivre normalement.

[FabriceM]

Je propose de renommer ce sujet "Conflit israélo-palestien : le fil hypergolique".

[Flashy]

il y a 2 minutes, Cugieran a dit :

Euh, dans la mesure où l'idée, c'est pas de dire qui est gentil ou méchant, mais d'éviter de considérer qu'un palestinien c'est pareil qu'un membre du Hamas et d'éviter l'angélisme avec un camp comme un autre, le body count, ça compte.

Parce que si avec des armes, la Palestine ferait pire qu'Israël en termes de victimes (bon ce qui reste à démontrer puisque ce n'est pas arrivé et j'aime bien croire ce que je vois), c'est le cas pour combien de pays dans le monde ? C'est du conditionnel mais les mecs qui sont morts, d'un coté comme de l'autre, ils sont morts, pas au conditionnel.

 

J'avais l'impression que le débat était de décerner des points "gentil" ou "méchant", ce qui me paraissait une façon biaisée de le poser. 

Je ne sais pas si la Palestine ferait pire ou non. Je dis simplement qu'il faut veiller à ne pas se laisser aveugler par la sympathie pour les "petits" : si l'armée israélienne fait plus de dégâts, c'est en grande partie parce qu'elle est infiniment meilleure que les gugusses en face. Cela ne nous dit rien sur le juste ou l'injuste de l'action des uns et des autres.

La comptabilité macabre est utilisée, bien souvent, pour justifier de tout et n'importe quoi : "nous sommes dans notre bon droit puisque le camp d'en face a tué X gens à tel endroit". Si les deux camps ont cette logique-là, hé bien trouver une porte de sortie me paraît bien compliqué...

 

il y a 2 minutes, Cugieran a dit :

J'ajouterais, plus généralement donc pas à ta destination, que c'est un peu puant d'insinuer que parce qu'on trouve qu'Israël mène une politique néfaste, ce que je crois personnellement, ça veut automatiquement dire qu'on soutient les couillons d'en face, en particulier si on oublie de distinguer ceux qui ne demandent rien de ceux qui excitent tout le monde et perpètrent des attaques. C'est quand même pas la première fois dans la vie, ni sur liborg, qu'on assiste à un combat d'infirmes.

Moi, ce sont les victimes collatérales qui m'importent parce que la plupart essaient de vivre normalement.

 

Je ne me sens pas visé. Israël n'a pas une politique que je trouve particulièrement sympathique. Quand j'observe le gouvernement israélien, je repense à une anecdote.
Pendant un débat, Elie Wiesel expliquait en substance que les juifs étaient un peuple moral, car ce peuple n'avait jamais opprimé qui que ce soit. Isaac Asimov faisait alors remarquer que c'était inexact (avec un exemple tiré de la Bible, peut-être les canaanites?), et que pour le reste, les juifs n'ayant jamais eu le pouvoir nul part, il n'y avait guère de mérite à ne pas être un oppresseur faute d'en avoir les possibilités...il concluait que rien n'indiquait que les juifs se seraient mieux comportés s'ils avaient eu les moyens et les possibilités d'être des oppresseurs.

Le gouvernement israélien, semble-t-il, n'a pas entendu parler de cette anecdote.

Ceci étant posé, je me garde de la tendance à l'indignation.

 

il y a 6 minutes, Johnnieboy a dit :

Le bodycount de civils est important.

Sinon, relevons un fait : partons du postulat que le Hamas utilise systématiquement des boucliers humains. L'État israélien est au courant et relaie même cette information constamment afin de justifier sa lutte contre le Hamas. Mais, pourtant, ils bombardent quand même ? Et tout le monde trouve cela normal ? Tout ça pour tenter d'empêcher (sans réussite) le tir de roquettes Qassam qui ressemblent plus à des feux d'artifices du Nouvel An qu'à une arme de guerre sérieuse ? Selon les chiffres du gouvernement israélien, les roquettes Qassam ont tué 14 Israéliens depuis 2001. Depuis 2005, 8000 roquettes auraient été tirées ! Ça fait même pas un mort par an ! Il va falloir redescendre sur terre à un moment.

 

Ils ne balancaient pas des tracts avant les attaques, ou un truc dans le genre? 

[Cugieran]

il y a 16 minutes, Flashy a dit :

J'avais l'impression que le débat était de décerner des points "gentil" ou "méchant", ce qui me paraissait une façon biaisée de le poser. 

Je ne sais pas si la Palestine ferait pire ou non. Je dis simplement qu'il faut veiller à ne pas se laisser aveugler par la sympathie pour les "petits" : si l'armée israélienne fait plus de dégâts, c'est en grande partie parce qu'elle est infiniment meilleure que les gugusses en face. Cela ne nous dit rien sur le juste ou l'injuste de l'action des uns et des autres.

La comptabilité macabre est utilisée, bien souvent, pour justifier de tout et n'importe quoi : "nous sommes dans notre bon droit puisque le camp d'en face a tué X gens à tel endroit". Si les deux camps ont cette logique-là, hé bien trouver une porte de sortie me paraît bien compliqué...

On peut aussi l'utiliser pour prendre conscience que ça doit cesser.

il y a 17 minutes, Flashy a dit :

Je ne me sens pas visé. Israël n'a pas une politique que je trouve particulièrement sympathique. Quand j'observe le gouvernement israélien, je repense à une anecdote.
Pendant un débat, Elie Wiesel expliquait en substance que les juifs étaient un peuple moral, car ce peuple n'avait jamais opprimé qui que ce soit. Isaac Asimov faisait alors remarquer que c'était inexact (avec un exemple tiré de la Bible, peut-être les canaanites?), et que pour le reste, les juifs n'ayant jamais eu le pouvoir nul part, il n'y avait guère de mérite à ne pas être un oppresseur faute d'en avoir les possibilités...il concluait que rien n'indiquait que les juifs se seraient mieux comportés s'ils avaient eu les moyens et les possibilités d'être des oppresseurs.

Le gouvernement israélien, semble-t-il, n'a pas entendu parler de cette anecdote.

Ceci étant posé, je me garde de la tendance à l'indignation.

Je précisais parce que c'était dans la foulée du reste.

il y a 18 minutes, Flashy a dit :

Ils ne balancaient pas des tracts avant les attaques, ou un truc dans le genre? 

Ca pour le coup, je trouve que ça justifie tout et n'importe quoi

Comment ça t'es mort ? Ben je t'avais prévenu hein.

[Johnnieboy]

Qu'ils balancent des tracts et passent des coups de fil ne change pas grand-chose. Si les Palestiniens sont effectivement pris en otages et utilisés comme boucliers humains par le Hamas, bombarder quand même me semble en l'occurrence criminel.

 

La partie la plus importante de mon message, c'est ce "en l'occurrence". Les moyens doivent concorder avec les fins. Je rappelle que l'on vit quand même à une ère de l'Humanité où la vie humaine est considérée comme sacrée. Tellement que l'on se questionne encore sur le caractère criminelle, ou non, des bombardements de Dresde. Alors que la fin visée par ces bombardements était quand même d'empêcher l'abolition de quasiment tous les progrès humains accomplis depuis le début de notre Histoire.

Mais, là, pour empêcher moins d'un mort par an, on tue 700 civils (afin de tuer 700 combattants) et ça serait normal, légitime ? Qui n'arrive pas à voir que les moyens employés ne peuvent concorder avec les fins visées que si l'on considère que la vie d'un Palestinien ne vaut quasiment rien ? 

[Corned beef]

Il y a 3 heures, Nathalie MP a dit :

Vraiment, lisez mes articles, notamment : "Israël, un Etat créé pour échapper à l'oppression", sauf que comme "ce n'est pas le fil", je vais les mettre en articles à faire buzzer.

 

J'ai lu, bah c'est pas terrible. C'est juste une histoire expresse d'Israël avec le ton de JSSnews. Tu me dois 5 min de ma vie.

 

Nous ressortir l'antisémitisme et le grand mufti dans un débat sur la politique israélienne actuelle, c'est vu et revu.

 

J'ajoute qu'utiliser le terme "propal" - pour propalestiniens je suppose - donne pas mal d'informations sur ton état d'esprit. Ca pue le vocabulaire militant, comme les "chances" des fronstistes, les "cishet" des féministes (et l'Ednat de liborg ) En tout cas cela ne donne pas envie de débattre.

[Johnnieboy]

il y a 20 minutes, Corned beef a dit :

 

J'ai lu, bah c'est pas terrible. C'est juste une histoire expresse d'Israël avec le ton de JSSnews. Tu me dois 5 min de ma vie.

 

Nous ressortir l'antisémitisme et le grand mufti dans un débat sur la politique israélienne actuelle, c'est vu et revu.

 

J'ajoute qu'utiliser le terme "propal" - pour propalestiniens je suppose - donne pas mal d'informations sur ton état d'esprit. Ca pue le vocabulaire militant, comme les "chances" des fronstistes, les "cishet" des féministes (et l'Ednat de liborg ) En tout cas cela ne donne pas envie de débattre.

 

C'était déjà très vulgaire à «Qui veut aller en vacances à Gaza ?» utilisé comme argument massue (lol).

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 1 heure, Flashy a dit :

c'est que les israéliens se comportent comme de gros cons, et que ça ne pourra pas durer indéfiniment.

 

Ne serais-ce parce qu'à plus ou moins long terme, ils vont être à court de Palestiniens vis-à-vis desquels "se comporter comme des gros cons"...

il y a 42 minutes, Johnnieboy a dit :

Je rappelle que l'on vit quand même à une ère de l'Humanité où la vie humaine est considérée comme sacrée.

 

Bof. Le sacré est une notion religieuse, et ça parle à un nombre tendanciellement décroissant de gens. Et même dans le monothéisme, il y a des gens qu'il est acceptable de tuer. Ne pas confondre morale et religion.

 

Le Parti communiste chinois n'illustre pas non plus un grand intérêt pour la vie humaine en soi...

[Johnnieboy]

il y a 13 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Ne serais-ce parce qu'à plus ou moins long terme, ils vont être à court de Palestiniens vis-à-vis desquels "se comporter comme des gros cons"...

 

Bof. Le sacré est une notion religieuse, et ça parle à un nombre tendanciellement décroissant de gens. Et même dans le monothéisme, il y a des gens qu'il est acceptable de tuer. Ne pas confondre morale et religion.

 

Le Parti communiste chinois n'illustre pas non plus un grand intérêt pour la vie humaine en soi...

 

 

Tu sais, si l'on considère que les individus ont des "droits inaliénables et sacrés", c'est parce que la vie humaine l'est. Sinon, ça n'aurait aucun sens que des droits soient sacrés.

[Flashy]

il y a une heure, Cugieran a dit :

Ca pour le coup, je trouve que ça justifie tout et n'importe quoi

Comment ça t'es mort ? Ben je t'avais prévenu hein.

 

L'armée me semble tenue à une obligation de moyen, et non de résultat, quant à la minimisation du nombre de victimes civiles.

Si on est d'accord sur ce point, peut-être peut-on passer à la question suivante : l'armée israélienne fait-elle des efforts suffisants pour éviter les dommages collatéraux? 

Si la réponse est oui, on remonte d'un cran : le gouvernement israélien fait-il des efforts suffisants pour éviter un emploi de la force non nécessaire (étant entendu que l'armée exécute les décisions politiques)?

 

A mon avis, en suivant de loin, le gouvernement israélien me paraît davantage être la source du problème que l'armée israélienne (dont les officiers ont déjà exprimé tout le mal qu'ils pensaient de certaines dérives parmi leurs soldats, dérives encouragées par le gouvernement...il s'agissait d'une affaire de """"légitime défense""""").

 

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

Qu'ils balancent des tracts et passent des coups de fil ne change pas grand-chose. Si les Palestiniens sont effectivement pris en otages et utilisés comme boucliers humains par le Hamas, bombarder quand même me semble en l'occurrence criminel.

 

La partie la plus importante de mon message, c'est ce "en l'occurrence". Les moyens doivent concorder avec les fins. Je rappelle que l'on vit quand même à une ère de l'Humanité où la vie humaine est considérée comme sacrée. Tellement que l'on se questionne encore sur le caractère criminelle, ou non, des bombardements de Dresde. Alors que la fin visée par ces bombardements était quand même d'empêcher l'abolition de quasiment tous les progrès humains accomplis depuis le début de notre Histoire.

Mais, là, pour empêcher moins d'un mort par an, on tue 700 civils (afin de tuer 700 combattants) et ça serait normal, légitime ? Qui n'arrive pas à voir que les moyens employés ne peuvent concorder avec les fins visées que si l'on considère que la vie d'un Palestinien ne vaut quasiment rien ? 

 

A mon avis, on part déjà sur un meilleur débat en distinguant consciencieusement les fins et les moyens.
Les fins d'Israël sont-elles justes?
Les fins de la Palestine sont-elles justes?

 

Les moyen employés sont-ils justes?

 

Il est possible qu'Israël ait raison quant aux fins, mais utilise des moyens inadéquats pour y parvenir ; idem pour la Palestine. 

Simplement, le débat n'est pas le même si on récuse la possibilité pour les israéliens de vivre sur le territoire contesté ; idem pour les palestiniens. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 7 minutes, Johnnieboy a dit :

Tu sais, si l'on considère que les individus ont des "droits inaliénables et sacrés", c'est parce que la vie humaine l'est. Ça n'aurait aucun sens que des droits soient sacrés sans considérer que la vie humaine l'est.

 

Ma remarque sur le caractère religieux du terme sacré vaut évidemment aussi pour les droits hein. C'est bien suffisant qu'ils soient inaliénables (ou objectifs diraient les objectivistes. Ou naturels. Bref).

 

Et la vie est citée comme un droit dans un partie du corpus libéral (Déclaration d'Indépendance Américaine). C'est surtout une évidence logique et ontologique: un être qui n'est pas vivant ne peut pas avoir de droits.

 

Et, même si ça relève de questions morales complexes, la vie d'autrui n'est pas non plus un absolu. Il y a des exceptions.

[FabriceM]

il y a 30 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Ne serais-ce parce qu'à plus ou moins long terme, ils vont être à court de Palestiniens vis-à-vis desquels "se comporter comme des gros cons"...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bande_de_Gaza

[Fagotto]

20 minutes ago, Flashy said:

 

A mon avis, en suivant de loin, le gouvernement israélien me paraît davantage être la source du problème que l'armée israélienne (dont les officiers ont déjà exprimé tout le mal qu'ils pensaient de certaines dérives parmi leurs soldats, dérives encouragées par le gouvernement...il s'agissait d'une affaire de """"légitime défense""""").

 

L'histoire du soldat qui a executé un terro à terre, condamné par l'armée, applaudi par Netanhayou.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 7 minutes, FabriceM a dit :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bande_de_Gaza

 

Autant pour moi, j'ignorais ces chiffres.

 

Cela étant, ma remarque n'est malheureusement pas tout à fait absurde. Un territoire décroissant pour une population croissante... Comme dirait l'autre, forcément, ça va bien se terminer.

[FabriceM]

il y a 3 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Autant pour moi, j'ignorais ces chiffres.

 

Cela étant, ma remarque n'est malheureusement pas tout à fait absurde. Un territoire décroissant pour une population croissante... Comme dirait l'autre, forcément, ça va bien se terminer.

 

Il y a deux choses qu'on peut rajouter :

- Encourager à fond la natalité ça fait complètement consensus chez les dirigeants palestiniens. Il s'agit de déborder au moins par le nombre la population israélienne.

- Mais aussi, si on se place dans la perspective "c'est une zone" de guerre, on peut toujours dire que la forte natalité "valide" cette perspective, en se basant sur le cas de l’Afghanistan par exemple, qui a vu la fécondité exploser en pleine période de guerre.

 

Bref, depuis que la guerre des 6 jours, la haine que se vouent les uns et les autres est restée incroyablement puissante mais l'intensité des conflits suivants est restée, heureusement, très faible en comparaison.(emphase importante)

[Flashy]

il y a 10 minutes, FabriceM a dit :

 

Il y a deux choses qu'on peut rajouter :

- Encourager à fond la natalité ça fait complètement consensus chez les dirigeants palestiniens. Il s'agit de déborder au moins par le nombre la population israélienne.

- Mais aussi, si on se place dans la perspective "c'est une zone" de guerre, on peut toujours dire que la forte natalité "valide" cette perspective, en se basant sur le cas de l’Afghanistan par exemple, qui a vu la fécondité exploser en pleine période de guerre.

 

Bref, depuis que la guerre des 6 jours, la haine que se vouent les uns et les autres est restée incroyablement puissante mais l'intensité des conflits suivants est restée, heureusement, très faible en comparaison.(emphase importante)

 

Cela valide également le fait que le taux de croissance de la population semble être corrélé au développement économique dans la plupart des cas.

[Johnnieboy]

il y a 14 minutes, FabriceM a dit :

 

Il y a deux choses qu'on peut rajouter :

- Encourager à fond la natalité ça fait complètement consensus chez les dirigeants palestiniens. Il s'agit de déborder au moins par le nombre la population israélienne.

- Mais aussi, si on se place dans la perspective "c'est une zone" de guerre, on peut toujours dire que la forte natalité "valide" cette perspective, en se basant sur le cas de l’Afghanistan par exemple, qui a vu la fécondité exploser en pleine période de guerre.

 

Bref, depuis que la guerre des 6 jours, la haine que se vouent les uns et les autres est restée incroyablement puissante mais l'intensité des conflits suivants est restée, heureusement, très faible en comparaison.(emphase importante)

 

Le taux de natalité explose en Égypte. Qui est en paix avec Israël. C'est un argument assez faible. Les pauvres font plein de gosses : big news.

[FabriceM]

Je suis d'accord, ça n'est pas un vrai argument. Mais ça ne m'étonnerait pas que d'authentiques "propal" le sortent sérieusement.

[Rincevent]

il y a 40 minutes, FabriceM a dit :

l'intensité des conflits suivants est restée, heureusement, très faible en comparaison.(emphase importante)

L'ensemble du conflit israélo-arabe n'est pas dans le top 50 des conflits les plus meurtriers de l'ère post-WWII. S'y intéresser plus que de raison ne peut indiquer que trois choses. Une identification à une des deux parties en présence, ce qui relève de choses trop subjectives pour avoir de l'intérêt pour un débat. Une haine maladive d'une des deux parties en présence, ce qui est généralement masqué par des arguments de mauvaise foi, sans grand intérêt pour le débat (en fait, c'est surtout valable pour une des deux parties ; pour ceux qui détestent l'autre partie, il y a de nombreuses autres possibilités d'exposer sa détestation). Enfin, une occasion de signaler au grand monde à quel point son âme est grande, droite et pure, ce qui dénote le plus souvent une âme médiocre, tordue et viciée, et surtout n'a aucun intérêt pour un débat.

[Johnnieboy]

il y a 5 minutes, Rincevent a dit :

L'ensemble du conflit israélo-arabe n'est pas dans le top 50 des conflits les plus meurtriers de l'ère post-WWII. S'y intéresser plus que de raison ne peut indiquer que trois choses. Une identification à une des deux parties en présence, ce qui relève de choses trop subjectives pour avoir de l'intérêt pour un débat. Une haine maladive d'une des deux parties en présence, ce qui est généralement masqué par des arguments de mauvaise foi, sans grand intérêt pour le débat (en fait, c'est surtout valable pour une des deux parties ; pour ceux qui détestent l'autre partie, il y a de nombreuses autres possibilités d'exposer sa détestation). Enfin, une occasion de signaler au grand monde à quel point son âme est grande, droite et pure, ce qui dénote le plus souvent une âme médiocre, tordue et viciée, et surtout n'a aucun intérêt pour un débat.

 

 

J'adore comme tu ressors ad nauseam cet argument afin de décrédibiliser toutes les personnes qui ne seraient pas d'accord avec toi sur ce sujet. On est sur un forum et on parle de choses et d'autres et certaines conversations nous amènent à parler de tel ou tel sujet (y'a eu deux pages sur un texto insignifiant qu'aurait, ou pas, envoyé une ministre de Macron. Comparé aux six pages de ce fil...)

Par ailleurs, dans quelle catégorie est-ce que je tombe parmi les trois ? Et qui es-tu pour décider à quel sujet on devrait ou on aurait le droit de s'intéresser ?

[Flashy]

il y a 4 minutes, Johnnieboy a dit :

J'adore comme tu ressors ad nauseam cet argument afin de décrédibiliser toutes les personnes qui ne seraient pas d'accord avec toi sur ce sujet. On est sur un forum et on parle de choses et d'autres et certaines conversations nous amènent à parler de tel ou tel sujet (y'a eu deux pages sur un texto insignifiant qu'aurait, ou pas, envoyé une ministre de Macron. Comparé aux six pages de ce fil...)

Par ailleurs, dans quelle catégorie est-ce que je tombe parmi les trois ? Et qui es-tu pour décider à quel sujet on devrait ou on aurait le droit de s'intéresser ?

 

C'est simplement que si ce n'est pas lié à l'ampleur du phénomène, l'intérêt vient d'ailleurs.
La première raison, à savoir l'identification à telle ou telle partie, me semble la plus probable te concernant. Ce qui n'est pas un mal (je suis moi-même fortement attristé par le sort des yézidis, sans que je ne puisse percevoir aucune raison à cette émotion fortuite).

 

Les palestiniens ont perdu sur le plan militaire. 

Sur le plan symbolique, ils ont réussi à donner une ampleur certaine au conflit en faisant jouer à plein cet effet d'identification. 

Les israéliens jouent aussi sur le plan symbolique, notamment en instrumentalisant le génocide des juifs afin de faire taire certaines critiques, ou en assimilant la critique d'Israël à de l'antisémitisme. 

 

C'est ainsi qu'on aboutit à un sujet où (en général) la passion l'emporte très souvent sur le discours posé. 

 

Plutôt que de savoir qui tue qui et comment, il me paraîtrait raisonnable de commencer par le commencement :

Israël a-t-il le droit d'exister? Selon quelles frontières?
La Palestine a-t-elle le droit d'exister? Selon quelles frontières?

Discuter foncier me paraît plus concret qu'une longue suite de récriminations et de comparaison de la taille du statut de victime. 

 

Au-delà du foncier, on peut encore pousser sur les finalités :

Que veut Israël?

Que veut la Palestine?

Ce sont des questions casse-gueules, car effaçant les nuances (des palestiniens voudront l'extermination des juifs ; d'autres voudront la possibilité de vivre en paix ; d'autres voudront bouter les juifs hors de la vraie Palestine etc etc), mais pouvoir discerner les grands objectifs de grands blocs de la population/des institutions permettra d'y voir plus clair.

 

Si on constate que les objectifs sont irréconciliables et qu'aucun terrain d'entente n'est, en soi, possible (par exemple, chaque groupe veut l'anéantissement de l'autre, ce qui pose problème pour trouver une solution gagnant-gagnant...), le débat prendra fin. Et celui avec les plus gros canons gagnera.

[Johnnieboy]

il y a 7 minutes, Flashy a dit :

 

C'est simplement que si ce n'est pas lié à l'ampleur du phénomène, l'intérêt vient d'ailleurs.
La première raison, à savoir l'identification à telle ou telle partie, me semble la plus probable te concernant. Ce qui n'est pas un mal (je suis moi-même fortement attristé par le sort des yézidis, sans que je ne puisse percevoir aucune raison à cette émotion fortuite).

 

Les palestiniens ont perdu sur le plan militaire. 

Sur le plan symbolique, ils ont réussi à donner une ampleur certaine au conflit en faisant jouer à plein cet effet d'identification. 

Les israéliens jouent aussi sur le plan symbolique, notamment en instrumentalisant le génocide des juifs afin de faire taire certaines critiques, ou en assimilant la critique d'Israël à de l'antisémitisme. 

 

C'est ainsi qu'on aboutit à un sujet où (en général) la passion l'emporte très souvent sur le discours posé. 

 

Plutôt que de savoir qui tue qui et comment, il me paraîtrait raisonnable de commencer par le commencement :

Israël a-t-il le droit d'exister? Selon quelles frontières?
La Palestine a-t-elle le droit d'exister? Selon quelles frontières?

Discuter foncier me paraît plus concret qu'une longue suite de récriminations et de comparaison de la taille du statut de victime. 

 

Au-delà du foncier, on peut encore pousser sur les finalités :

Que veut Israël?

Que veut la Palestine?

Ce sont des questions casse-gueules, car effaçant les nuances (des palestiniens voudront l'extermination des juifs ; d'autres voudront la possibilité de vivre en paix ; d'autres voudront bouter les juifs hors de la vraie Palestine etc etc), mais pouvoir discerner les grands objectifs de grands blocs de la population/des institutions permettra d'y voir plus clair.

 

Si on constate que les objectifs sont irréconciliables et qu'aucun terrain d'entente n'est, en soi, possible (par exemple, chaque groupe veut l'anéantissement de l'autre, ce qui pose problème pour trouver une solution gagnant-gagnant...), le débat prendra fin. Et celui avec les plus gros canons gagnera.

 

 

Franchement, je me suis arrêté au premier paragraphe. Ce conflit m'intéresserait parce que je suis d'origine arabe. Pas parce que je suis un être humain, non, non. D'ailleurs, je ne parle jamais d'autres conflits, jamais d'autres civils injustement tués. C'est putassier d'écrire ce genre de choses, y'a pas d'autre façon de le dire.

Je ne m'identifie pas plus aux Palestiniens, qu'aux Yézidis ou aux Karens.