Le conflit israélo-palestinien

[h16]

  Le 27/01/2013 à 14:23, poney a dit :

J'ose entretenir l'espoir que d'ici ce jour là, on aura inventé un truc pour se barrer loin, vite et pas cher.

 

Je veux dire : vraiment loin. Mars ou Jupiter quoi.

 

Si les Chinois et les US sont malins (et ils le sont, de ce point de vue), ils n'utiliseront pas les charges atomiques conventionnelles. Les effets EMP sont bien plus efficaces.

[jabial]

  Le 27/01/2013 à 15:55, Johnnieboy a dit :

Tu as écrit un jour qu'il n'y avait pas d'Etats mais que des hommes. Et les hommes ne font pas toujours les choix les plus rationnels, les plus judicieux. Je ne vois pas pourquoi cela ne s'appliquerait pas aux hommes d'Etat.

Ce n'est pas une question de rationnalité mais de peur du gendarme, le gendarme étant ici de brûler vif dans d'atroces souffrances.

Quand la punition est lointaine on peut réfléchir mais ici on parle de quelques minutes.

  Le 27/01/2013 à 17:04, Apollon a dit :

MAD c'est tout pourri. ça consiste à dire à l'ennemi que s'il nous attaque alors on réplique comme un fou et que du coup on va mourir tous les deux.

 

Crédibilité néant.

MAD ce n'est pas du tout ça. MAD c'est ce qui se passe quand on a une situation de vie ou de mort avec des armes disproportionnées. Si tu ne crois pas que les commandants de sous-marins sont préparés au second-strike, y compris ici en France, alors tu es très naïf. 

 

  Le 27/01/2013 à 20:18, Chitah a dit :

Ici le feu nucléaire n'est plus du tout une arme de dissuasion, c'est une arme tout à fait utilisable, certes beaucoup plus puissante mais utilisable sans être acculé. Avec toutes les conséquences que l'on peut imaginer.

Oui mais ce type de "feu nucléaire", on peut faire pareil avec des armes non nucléaires, ça coûte juste plus cher.

L'arme nucléaire n'a d'intérêt que lorsqu'on dépasse la capacité de destruction des armes classiques. Ou alors pour un terroriste, qui a besoin d'une bombe aussi miniaturisée que possible.

[Malky]

  Le 27/01/2013 à 15:02, jabial a dit :

Imaginons que l'Iran utilise une arme atomique contre Israël. Compte tenu de la faible taille du territoire israélien, si l'Iran est prêt à sacrifier les palestiniens et 30% des populations jordanienne, syrienne et libanaise avec, OK, en un coup Isrël est détruit.

 

J'ai l'impression que tu sûr-estimes la portée d'une explosion nucléaire, même si c'est pas grand Israël il faudrait quand même un paquet d'ogives pour tout vitrifier comme il faut. Sans parler du fait qu'entre l'Iran et Israël il n'y a pas assez de distance pour pouvoir utiliser un ICBM donc les éventuels missiles seraient vulnérables à une destruction en plein vol, et iraient à une vitesse largement inférieure à un ICBM ce qui donne plus de temps pour la-dite destruction.

 

Si l'Iran s'y essaye, je ne donne pas cher de Téhéran.

[jabial]

Israël ça fait 20.000 km2. La zone habitée c'est beaucoup, beaucoup moins que ça.

Par comparaison, la région Ile-de-France, ça fait 12.000 km2.

La vitesse et la portée des missiles ne sont pas corrélées et les jolis acronymes n'y changent rien.

Israël ça peut se détruire en une seule grosse bombe H.

[Chitah]

  Le 28/01/2013 à 20:50, jabial a dit :

Israël ça peut se détruire en une seule grosse bombe H.

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tsar_Bomba

 

[Rincevent]

  Le 28/01/2013 à 20:51, Chitah a dit :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tsar_Bomba

 

Arrête de poster des trucs comme ça : neuneu2k va être tout excité après.

[jabial]

Et vous noterez que la Tsar Bomba a été volontairement limitée lors de son essai. En configuration de guerre, ce ne serait pas 50 mégatonnes mais 100. Ça entre Tel Aviv et Jérusalem, c'est au revoir les israéliens, les palestiniens, ainsi qu'une partie des jordaniens, des syriens et des libanais.

Au passage, là on ne parle que de la zone de destruction totale hein, c'est bien plus loin que ce serait inhabitable en raison des radiations.

[Chitah]

Je me demande à quel point cette nouvelle marche franchie avec la Tsar Bomba a calmé tout le monde au point de se dire que bon, on avait assez fait de connerie, et que maintenant fallait quand même discuter un peu?

 

C'est vraisemblable non, il n'y avait pas que des barges aux USA et en URSS à cette époque?

[Tramp]

C'est quand meme difficilement aprehendable l'idee de pouvoir detruire autant avec une seule bombe.

[jabial]

C'est pour ça que les bombes nucléaires font peur.

Et encore, plus méchant que ça est théoriquement possible. Peut-être un jour sur vos écrans, la bombe à antimatière…

[Malky]

  Le 28/01/2013 à 20:50, jabial a dit :

La vitesse et la portée des missiles ne sont pas corrélées et les jolis acronymes n'y changent rien.

 

Renseignes-toi là dessus avant de débiter des âneries, un ICBM c'est 7 km/s (soit 25200 km/h) de moyenne dans la phase de satellisation. La distance minimale pour utiliser un ICBM c'est dans les 6000 km.

Le missile iranien Shahab-3 qui se trouve avoir juste la bonne portée pour frapper Israël (comme c'est curieux) va au maximum à 2,4 km/s (8640 km/h). La différence en termes de vulnérabilité à la destruction en plein vol est loin, très loin d'être négligeable.

 

  Le 28/01/2013 à 20:50, jabial a dit :

Israël ça peut se détruire en une seule grosse bombe H.

 

Si l'Iran arrive à faire une bombe A c'est déjà beaucoup, une bombe H transportable demanderait quelques années/dizaines d'années de recherche/mise en place d'infrastructure avant fabrication. Et même si l'Iran arrive à fabriquer des ogives nucléaires, ça fait des années qu'Israël développe sa défense anti-missiles à marche forcée, donc l'ogive iranienne n'est pas encore au dessus de Tel-Aviv. Loin de là.

[Bézoukhov]

  Le 29/01/2013 à 08:40, Malky a dit :

Renseignes-toi là dessus avant de débiter des âneries, un ICBM c'est 7 km/s (soit 25200 km/h) de moyenne dans la phase de satellisation. La distance minimale pour utiliser un ICBM c'est dans les 6000 km.

Le missile iranien Shahab-3 qui se trouve avoir juste la bonne portée pour frapper Israël (comme c'est curieux) va au maximum à 2,4 km/s (8640 km/h). La différence en termes de vulnérabilité à la destruction en plein vol est loin, très loin d'être négligeable.

 

La vraie question, c'est plutôt la vitesse et la trajectoire du missile en question dans la zone où il est à portée des boucliers anti-missiles, non ? Spontanément, je préfère tirer sur un ICBM satellisé, je peux connaître sa trajectoire très précisemment avec une puissance de calcul suffisante, à un missile qui va trois fois moins vite mais dont la trajectoire est plus dépendante de ses moteurs.

[Apollon]

  Le 28/01/2013 à 14:27, jabial a dit :

MAD ce n'est pas du tout ça. MAD c'est ce qui se passe quand on a une situation de vie ou de mort avec des armes disproportionnées. Si tu ne crois pas que les commandants de sous-marins sont préparés au second-strike, y compris ici en France, alors tu es très naïf. 

 

MAD ce n'est pas la faculté de pouvoir contre-attaquer après un bombardement atomique.

 

MAD c'est la doctrine qui fait reposer la paix sur la certitude qu'une guerre provoquera l'anéantissement de tous les belligérants.

[Stendhal]

Un ministre israëlien, Netanyahu je crois, avait déclaré en off que si Israël devait subir une attaque nucléaire, ils emporteraient 2/3 de la planète avec eux.

 

Je pense qu'ils surestiment leurs capacités mais ça donne une idée de l'état d'esprit.

[Apollon]

  Le 02/02/2013 à 21:12, Stendhal a dit :

Un ministre israëlien, Netanyahu je crois, avait déclaré en off que si Israël devait subir une attaque nucléaire, ils emporteraient 2/3 de la planète avec eux.

 

Je pense qu'ils surestiment leurs capacités mais ça donne une idée de l'état d'esprit.

Ah bah si ça a été déclaré en off ça doit être vrai. En plus comme chacun sait les juifs ont des choses à cacher donc même si on est pas sur, ils méritent bien que cette fois on les croit. Non mais tu réfléchis des fois avant d'écrire ?

[Chitah]

  Le 30/01/2013 à 12:19, Apollon a dit :

MAD ce n'est pas la faculté de pouvoir contre-attaquer après un bombardement atomique.

 

MAD c'est la doctrine qui fait reposer la paix sur la certitude qu'une guerre provoquera l'anéantissement de tous les belligérants.

 

Ce n'est pas ZE doctrine, c'est UNE doctrine et surtout c'est essentiellement de la rhétorique politique : pour détruire complètement l'URSS, il aurait fallu combien de missiles d'après toi? Et pour détruire complètement les USA?

[Apollon]

  Le 03/02/2013 à 11:48, Chitah a dit :

Ce n'est pas ZE doctrine, c'est UNE doctrine et surtout c'est essentiellement de la rhétorique politique

C'est surtout de la m.

 

  Le 03/02/2013 à 11:48, Chitah a dit :

 

: pour détruire complètement l'URSS, il aurait fallu combien de missiles d'après toi? Et pour détruire complètement les USA?

Je ne sais pas mais vu le stock amassé lors de la guerre froide, on aurait pu raser gratis toute la planète.

[h16]

  Le 03/02/2013 à 11:48, Chitah a dit :

Ce n'est pas ZE doctrine, c'est UNE doctrine et surtout c'est essentiellement de la rhétorique politique : pour détruire complètement l'URSS, il aurait fallu combien de missiles d'après toi? Et pour détruire complètement les USA?

 

Attendez. Avec un nombre très restreint de bombes EMP (moins de 10), on obtient le même effet.

[Rincevent]

  Le 03/02/2013 à 15:57, Apollon a dit :

Je ne sais pas mais vu le stock amassé lors de la guerre froide, on aurait pu raser gratis toute la planète.

Trois ou quatre fois, me semble-t-il.

[Stendhal]

  Le 02/02/2013 à 21:15, Apollon a dit :

Ah bah si ça a été déclaré en off ça doit être vrai. En plus comme chacun sait les juifs ont des choses à cacher donc même si on est pas sur, ils méritent bien que cette fois on les croit. Non mais tu réfléchis des fois avant d'écrire ?

 

La question n'est pas de savoir si c'est vrai évidemment... c'est de discuter du concept de dissuasion nucléaire et de la crédibilité de la menace, cela inclue la rhétorique, les perceptions et misperceptions, l'aspect psychologique... Israël n'a jamais déclaré posséder la bombe nucléaire, se laissant une marge de manoeuvre, mais c'est une composante importante de sa stratégie. Pour que la dissuasion soit prise au sérieux, il faut d'une part que celui qui lance la menace soit suffisamment pris au sérieux (qu'il ait les capacités et la volonté le cas échéant d'utiliser l'arme nucléaire) et d'autre part que celui visé par le menace la considère suffisamment sérieuse pour ne pas passer outre. C'est une question qui se posait à l'époque avec Staline ou Mao (faut pas oublier que c'était des cinglés prêts à des sacrifices colossaux), et visiblement que certains se posent encore aujourd'hui.

 

Ainsi les théories de la stratégie nucléaire reposent sur quelques piliers, et parmi celui-là il y en a un qui est à peu près unanimement partagé par les doctrines en vigueur, c'est la rationnalité des acteurs. La question est de savoir si le système façonne les acteurs, c'est-à-dire si la rationnalité s'impose aux acteurs qui parviennent à posséder l'arme nucléaire. C'est un argument à double tranchant dans le cas du nucléaire iranien, soit que l'on postule l'irrationalité du pouvoir iranien (de forme théocratique) et donc le danger que ferait peser un tel acteur sur le système, soit que la possession de l'arme nucléaire par l'Iran permettrait de rationaliser le pouvoir iranien et plus largement les différents acteurs au Moyen-Orient (avec un rééquilibrage à effets pacificateurs). Ceci sans même rentrer dans le débat sur ce qui définit un système international et ses acteurs, puisque t'as Aron en référence. Ou sur le raisonnement dans le cas d'Israël.

 

Et puis, encore n'est-ce pas suffisant si l'on considère que certains théoriciens ont cherché à établir des stratégies pour remporter une guerre nucléaire, c'est-à-dire ont envisagé de manière rationnelle un calcul des gains et des coûts d'une guerre nucléaire. Ou encore si l'on considère que les protagonistes de la guerre peuvent être pris dans une logique de situation où il sont confrontés à la possibilité de la montée aux extrêmes, qu'ils sont placées face une dynamique propre de la guerre que personne ne contrôle, qui échappe aux facteurs qui ont produit la guerre. Dans ce cadre là, Israël et potentiellement l'Iran en possession de la bombe... ça ouvre des perspectives.

[Johnnieboy]

Et pour ma part, je pense que supposer de la rationalité des acteurs en toutes circonstances me semble un brin optimiste. Surtout lorsqu'il s'agit d'Etats comme l'Iran et Israël.

Et puis, Khrouchtchev n'a-t-il pas fait apporter par l'armée soviétique des missiles nucléaires à Cuba ? Que l'on m'explique en quoi ce choix était rationnel. C'était un coup de poker un peu débile plus qu'un coup aux échecs mûrement réfléchi.

[sans]

C'est toujours avantageux de laisser penser à l'autre qu'on est un dingue quand on joue à la dissuasion. Un coup débile peut aider dans ce sens.

 

Le "off" disant que Netan' avait l'intention de tout pété s'il était acculé a sans doute ce but. Qu'il le pense ou pas, il a intérêt à avoir l'air d'un fou furieux, et donc à lâcher ce type de propos.

[free jazz]

J'ai trouvé des réponses à mes questions dans cet intéressant documentaire, qui s'appuie entre autres sur les recherches d'Israël Finkelstein. Il montre que israëliens et palestiniens descendraient des cananéens, et non des philistins ou des phéniciens pour les seconds. Encore que le cananéen s'apparente à une langue de la même famille que le phénicien, le punique et l'araméen.

 

 

[Tramp]

Israeli legislators advance revised bill to legalise settlements

http://uk.reuters.com/article/idUKKBN13U2OT

  Citation

Under the deal, the 330 Amona settlers are to be moved to a nearby site on land that Israel considers abandoned by its Palestinian owners, but land-ownership claims by Palestinians have already been filed with Israeli authorities.

[Fagotto]

Ils profitent tranquillou du fait que la Syrie occupe tout le monde dans le coin en ce moment.

[Adrian]

  Citation

President-elect Donald Trump considers moving the U.S. embassy in Israel to Jerusalem from Tel Aviv a “very big priority,” senior adviser Kellyanne Conway said in a radio interview Monday, describing a step that would represent a major reversal of longstanding U.S. policy.

http://www.wsj.com/articles/trump-considers-moving-u-s-embassy-in-israel-to-jerusalem-a-very-bigpriority-adviser-says-1481579944?mod=e2tw

 

[Adrian]

Trump choisit comme futur ambassadeur en Israël un partisan des colonies

 

  Citation

 

Interrogé par Le Monde, Oded Revivi, chargé des relations internationales du Conseil de Yesha (instance représentant les colons en Cisjordanie), se réjouit du choix de cet « ami proche du peuple israélien » qu’est David Friedman. « Il a toujours montré de différentes manières son soutien au mouvement des colons et son opposition à la solution à deux Etats », souligne-t-il.

 

[Neomatix]

Oh la fausse joie, j'ai cru que c'était David D. Friedman.

[Adrian]

Assassinat d’un expert en drones tunisien : l’ombre du Mossad

 

  Citation

 

Quoi qu’il en soit, la «liquidation» de Zouari a été menée à la James Bond : un camion a bloqué sa voiture alors qu’elle démarrait et deux tueurs de type européen l’ont criblée d’une vingtaine de balles, dont trois mortelles. Selon la police tunisienne, au moins huit hommes seraient impliqués. Quatre suspects, dont un Belge d’origine marocaine et une mystérieuse journaliste hongroise qui aurait rencontré Zouari la veille de son assassinat, sont recherchés. Par ailleurs, quatre voitures liées à l’assassinat ont été retrouvées ainsi que deux pistolets munis de silencieux. Pour effacer les traces de l’opération, des hackeurs se sont introduits dans le système de surveillance d’un restaurant proche du lieu de l’assassinat et ont effacé le contenu des enregistrements vidéo.

Le Mossad dispose d’une unité spéciale de quelques dizaines de personnes pour les dézingages. Baptisée Kidon («baïonnette» en hébreu), elle n’opère que lorsque les dirigeants estiment qu’il en va de la sécurité d’Israël.

 

Comme dans un film

[Adrian]

Israël donne son feu vert à la construction de 566 logements à Jérusalem-Est

 

  Citation

 

Selon lui, « les règles du jeu ont changé avec l’arrivée au pouvoir de Donald Trump. Nous n’avons plus les mains liées comme du temps de Barack Obama, désormais, nous pouvons enfin construire. (…) Ces 566 logements ne sont qu’un coup d’envoi. Nous avons des plans pour la construction de 11 000 logements qui attendent les autorisations », dans les quartiers de colonisation de Jérusalem-Est.