POE Posté 8 mai 2011 Signaler Posté 8 mai 2011 En tout cas chez les juifs c'est exactement le contraire : ce qui compte n'est pas ce qu'on croit ou pas dans sa tête mais de respecter la Loi. Respecter la Loi est une chose, respecter les lois (mitzvot), une autre. Que dit exactement la Loi, quels principes faut il tenir pour essentiel ?
Chitah Posté 8 mai 2011 Signaler Posté 8 mai 2011 Donc, pour faire un petit parallèle, tu dirais que les croisés n'étaient pas Chrétiens ? Leur religion ne leur interdisait-elle pas le meurtre ? Absurde, non ? Les Croisés avaient-ils pour instruction de massacrer aveuglément, sans aucun but (si ce n'est de très vagues revendications), des civils, qu'ils soient chrétiens, musulmans, papous, ou n'importe quoi d'autre? Tout ça me fait penser à l'audacieux "l'URSS n'était pas communiste". Cet argument est fallacieux, car il pourrait être utilisé n'importe quand. Dès lors que quelqu'un dit XXX n'est pas YYY, alors tu sortiras uh uh, cela me fait penser à "l'URSS n'était pas communiste". Cet argument est naze parce que il cache le fait que, même en admettant que le communisme n'ait pas été ce qui a été appliqué en URSS, plus de 50 pays sur TOUS les continents (Afrique, Europe, Asie) ont appliqué quelquechose qu'ils ont déclaré comme étant "communiste" et cela a donné le même résultat foireux : économie pourrie, massacres épouvantables, etc. Si l'islam, durant les 1400 ans de son existence, avait aussi souvent produit des Ben Laden, alors oui on pourrait accepter l'argument "Ben Laden est musulman". Si, durant les années d'existence de l'islam, tu peux trouver une cinquantaine de loulous qui se déclarent musulmans et qui proposent d'aller massacrer de l'infidèle et compagnie, alors ton argument est valable. Sinon, il ne l'est tout simplement pas.
Chitah Posté 8 mai 2011 Signaler Posté 8 mai 2011 En fait, même après réflexion, j'ai du mal à comprendre comment on peut affirmer que Ben Laden est musulman. On se réfugie derrière le fait qu'il n'y a pas de procédure d'excommunication en islam, pas de clergé, et que dès que quelqu'un se déclare musulman alors il l'est. Pourtant, ses actes, ses paroles, l'ensemble de sa vie démontre qu'il ne l'est pas. Je demande à la limite juste un exemple qui montre que Ben Laden est un bon musulman, qu'il respecte l'esprit de cette religion, et sa lettre. Franchement ça me dépasse. A ce compte-là, la France compte nombre de politiciens libéraux en France à droite, mis à part peut-être Chirac qui a explicitement dit qu'il considérait ce courant comme aussi néfaste que le communisme. Qui sommes-nous pour dire que Hervé Morin, Borloo, Sarkozy, Ernest Antoine-Seillière et ses potes du MEDEF, ne sont pas libéraux?
Esperluette Posté 8 mai 2011 Signaler Posté 8 mai 2011 L'islam n'est pas un parti politique. C'est un concept de ouf.
Chitah Posté 8 mai 2011 Signaler Posté 8 mai 2011 L'islam n'est pas un parti politique. C'est un concept de ouf. C'est marrant comme parfois les analogies peuvent être vues comme des comparaisons directes. Je n'ai jamais écrit que l'islam est un parti politique, je parlais de l'adhésion personnelle (sur la base de déclarations) à une philosophie, un courant de pensée, une religion. Quand on dit "les stades de football et leur spectacle sont les Jeux du Cirque du XXème siècle", personne de sensé ne prétend que l'issue d'un match se termine par la mise à mort des perdants si l'Empereur le réclame.
Nirvana Posté 8 mai 2011 Signaler Posté 8 mai 2011 http://www.guernicamag.com/blog/2652/noam_chomsky_my_reaction_to_os/
Rincevent Posté 8 mai 2011 Signaler Posté 8 mai 2011 Tenir comme vraie la révélation venue de Mohammed ibn Abdallah, c'est aussi accepter la description que Dieu indique de Lui-même dans le Coran et la Sounnah. [Fouteur de Boxon] Dire ceci suppose que Dieu a lui-même rédigé le Coran, qu'il est aussi l'auteur de la Sunnah, et par corollaire que sa langue naturelle est l'arabe littéraire. [/Fouteur de Merde]
Mathieu_D Posté 8 mai 2011 Signaler Posté 8 mai 2011 En fait, même après réflexion, j'ai du mal à comprendre comment on peut affirmer que Ben Laden est musulman. On se réfugie derrière le fait qu'il n'y a pas de procédure d'excommunication en islam, pas de clergé, et que dès que quelqu'un se déclare musulman alors il l'est. Pourtant, ses actes, ses paroles, l'ensemble de sa vie démontre qu'il ne l'est pas. Je demande à la limite juste un exemple qui montre que Ben Laden est un bon musulman, qu'il respecte l'esprit de cette religion, et sa lettre. Franchement ça me dépasse. A ce compte-là, la France compte nombre de politiciens libéraux en France à droite, mis à part peut-être Chirac qui a explicitement dit qu'il considérait ce courant comme aussi néfaste que le communisme. Qui sommes-nous pour dire que Hervé Morin, Borloo, Sarkozy, Ernest Antoine-Seillière et ses potes du MEDEF, ne sont pas libéraux? Moi c'est cette façon de penser qui me dépasse. "Ben Laden n'est pas musulman" ça sonne exactement comme "Torquemada n'est pas chrétien".
Esperluette Posté 8 mai 2011 Signaler Posté 8 mai 2011 [Fouteur de Boxon] Dire ceci suppose que Dieu a lui-même rédigé le Coran, qu'il est aussi l'auteur de la Sunnah, et par corollaire que sa langue naturelle est l'arabe littéraire. [/Fouteur de Merde] Ca alors, personne n'y avait jamais songé avant ce post.
Chitah Posté 8 mai 2011 Signaler Posté 8 mai 2011 Moi c'est cette façon de penser qui me dépasse. "Ben Laden n'est pas musulman" ça sonne exactement comme "Torquemada n'est pas chrétien". Torquemada faisait des procès, aussi foireux soient-ils. Tout de même, formellement, il existait une procédure. Ben Laden n'en proposait pas, il expliquait, encore une fois, de façon explicite, qu'il fallait frapper partout où se trouvaient les infidèles, absolument partout, de manière aveugle, sans distinction. Si Ben Laden avait dit aux salariés des entreprises du World Trade Center qu'ils étaient impies, qu'ils allaient être jugés par son tribunal islamique, puis ensuite passés par le fer et le feu si les réponses qu'ils donnaient à l'inquisiteur islamique ne lui plaisaient pas, alors on aurait été dans un tout autre cas de figure que ce qui s'est réellement passé le 11 septembre 2001. La différence saute aux yeux. Et puis je ne suis pas pour les comparaisons historiques hasardeuses, on peut difficilement parler de deux choses qui se sont passées à 600 ans d'intervalle.
Mathieu_D Posté 8 mai 2011 Signaler Posté 8 mai 2011 Torquemada faisait des procès, aussi foireux soient-ils. Tout de même, formellement, il existait une procédure. Ben Laden n'en proposait pas, il expliquait, encore une fois, de façon explicite, qu'il fallait frapper partout où se trouvaient les infidèles, absolument partout, de manière aveugle, sans distinction. Si Ben Laden avait dit aux salariés des entreprises du World Trade Center qu'ils étaient impies, qu'ils allaient être jugés par son tribunal islamique, puis ensuite passés par le fer et le feu si les réponses qu'ils donnaient à l'inquisiteur islamique ne lui plaisaient pas, alors on aurait été dans un tout autre cas de figure que ce qui s'est réellement passé le 11 septembre 2001. La différence saute aux yeux. Et puis je ne suis pas pour les comparaisons historiques hasardeuses, on peut difficilement parler de deux choses qui se sont passées à 600 ans d'intervalle. En fait ce qui me faisait réagir c'est " Ben Laden = Méchant" (oui je vais très vite) donc il ne peut pas être musulman. Torquemada était le premier méchant chrétien célèbre qui me soit passé par la tête.
jabial Posté 8 mai 2011 Signaler Posté 8 mai 2011 Des méchants tout à fait chrétiens, juifs et musulmans, il y en a eu plein. Je dis juste qu'il y a une limite au delà de laquelle on peut difficilement croire que le type pensait vraiment qu'il existe un Dieu qui le jugerait selon le respect de Ses commandements.
Rincevent Posté 8 mai 2011 Signaler Posté 8 mai 2011 Ca alors, personne n'y avait jamais songé avant ce post. Un bon fouteur de merde sait pertinemment qu'il n'est pas le premier à dire ce qu'il déblatère.
Invité Arn0 Posté 8 mai 2011 Signaler Posté 8 mai 2011 Des méchants tout à fait chrétiens, juifs et musulmans, il y en a eu plein. Je dis juste qu'il y a une limite au delà de laquelle on peut difficilement croire que le type pensait vraiment qu'il existe un Dieu qui le jugerait selon le respect de Ses commandements. Sauf qu'en l’occurrence le plus probable c'est qu'il était sincèrement convaincu d'être un bon musulman agissant dans une guerre sainte conformément à la tradition musulmane. Et un nombre non négligeable de musulmans pensent qu'il avait raison. Sinon comment expliquer qu'il ait abandonné une vie de milliardaire pour la clandestinité et la mort programmé ? Et que ses partisans aient pu commettre des actions suicides ? L'hypothèse d'une récupération cynique d'une religion auxquels tous ces gens ne croyaient pas me semble tout à fait douteuse. Le fait que Ben Laden ait tué des innocents, y compris musulmans, et même qu'il les ait directement ciblé ne prouve rien : dans son esprit c'était probablement conforme aux lois de la guerre islamique traditionnelle, ou alors c'était justifié par les nouvelles conditions de la guerre asymétrique. Après tout violer le droit en prétendant sincèrement agir au nom du droit c'est plutôt courant. Et puis franchement qui peut dire ce que Dieu veut vraiment ? Il ne semble pas spécialement sensible à la souffrance et à la mort…
Marlenus Posté 8 mai 2011 Signaler Posté 8 mai 2011 Je dis juste qu'il y a une limite au delà de laquelle on peut difficilement croire que le type pensait vraiment qu'il existe un Dieu qui le jugerait selon le respect de Ses commandements. Le problème est de voir la vie humaine comme quelque chose d'important ou pas. Si je suis persuadé que si on meurt on va au paradis, que l'on va vivre une vie éternelle de bonheur, quel est le problème de mourrir? Pourquoi je serais triste de voir mes proches mourrir (à part en étant égoïste)? Au contraire, je serais heureux de les savoirs loin de toutes souffrances. Moi au contraire je suis persuadé que si il ne croyait pas faire ce que sa religion lui demandait, il ne l'aurait pas fait. C'était un type riche qui pouvait avoir ce qu'il voulait, pourquoi faire ce qu'il a fait si il ne pensait pas pouvoir avoir une vie de rêve après la mort? Il n'y aucune logique dans ses actes si on y enlève sa dimension religieuse.
Chitah Posté 8 mai 2011 Signaler Posté 8 mai 2011 C'était un type riche qui pouvait avoir ce qu'il voulait, pourquoi faire ce qu'il a fait si il ne pensait pas pouvoir avoir une vie de rêve après la mort?Il n'y aucune logique dans ses actes si on y enlève sa dimension religieuse. On peut être riche et être un mégalomane narcissique, avoir du coup de gros problèmes de reconnaissance par autrui ainsi qu'une obsession de la pureté, qu'on parvient a posteriori à justifier avec une vision totalement fantasmée, inventée, fausse, de la religion islamique. Ben Laden a surtout très très mal pris que le régime saoudien ait refusé son aide, lorsque Saddam Hussein a envahi le Koweït. Ben Laden a tout simplement proposé, en bon mégalo, d'amener son armée de ouf composée de pieds nickelés et de bras cassés, se comptant en milliers au maximum, pour repousser le régime baasiste. Bizarrement, les saoudiens ont préféré l'aide de 500 000 hommes entraînés, parfaitement équipés et commandés, venant d'occident. Un choix incompréhensible pour Ben Laden, qui en est sorti vexé. Et c'est à partir de ce moment qu'il a simultanément décidé de cibler le régime saoudien et les US, leur alliance impie. Bref : rien de religieux là-dedans, juste un gosse de riche mégalomane, qui s'est imaginé avoir bouté l'Armée Rouge d'Afghanistan à lui tout seul, et qui s'est pris pour quelqu'un qui pouvait avoir un destin historique. Finalement, une petite m…, qui a vécu et est mort comme telle.
Apollon Posté 8 mai 2011 Signaler Posté 8 mai 2011 En fait, même après réflexion, j'ai du mal à comprendre comment on peut affirmer que Ben Laden est musulman. On se réfugie derrière le fait qu'il n'y a pas de procédure d'excommunication en islam, pas de clergé, et que dès que quelqu'un se déclare musulman alors il l'est. Pourtant, ses actes, ses paroles, l'ensemble de sa vie démontre qu'il ne l'est pas. Je demande à la limite juste un exemple qui montre que Ben Laden est un bon musulman, qu'il respecte l'esprit de cette religion, et sa lettre. Franchement ça me dépasse. Voir mon message. D'une j'ai proposé davantage de critères à la qualité de musulman que celui de se déclarer musulman (et Arn0 a reprit en gros les mêmes critères) et de deux, il n'est pas pertinent de savoir si Ben Laden se conforme aux règles : ce qui est pertinent est de savoir quelles règles il reconnait. Des méchants tout à fait chrétiens, juifs et musulmans, il y en a eu plein. Je dis juste qu'il y a une limite au delà de laquelle on peut difficilement croire que le type pensait vraiment qu'il existe un Dieu qui le jugerait selon le respect de Ses commandements. Or Ben Laden pensait très certainement que ses actions meurtrières de civils étaient justifiées au regard de sa foi. On ne fait jamais autant de mal qu'au nom des grands principes. Quand la fin justifie les moyens, le mal se déchaine.
Esperluette Posté 8 mai 2011 Signaler Posté 8 mai 2011 Le problème est de voir la vie humaine comme quelque chose d'important ou pas. Si je suis persuadé que si on meurt on va au paradis, que l'on va vivre une vie éternelle de bonheur, quel est le problème de mourrir? Pourquoi je serais triste de voir mes proches mourrir (à part en étant égoïste)? Au contraire, je serais heureux de les savoirs loin de toutes souffrances. Moi au contraire je suis persuadé que si il ne croyait pas faire ce que sa religion lui demandait, il ne l'aurait pas fait. C'était un type riche qui pouvait avoir ce qu'il voulait, pourquoi faire ce qu'il a fait si il ne pensait pas pouvoir avoir une vie de rêve après la mort? Il n'y aucune logique dans ses actes si on y enlève sa dimension religieuse. Analyse pertinente sur la compréhension des ressorts. Partielle néanmoins (par exemple, pleurer à la mort d'un proche est naturel - tiens le Prophète le faisait, comme c'est déroutant).
Chitah Posté 8 mai 2011 Signaler Posté 8 mai 2011 Or Ben Laden pensait très certainement que ses actions meurtrières de civils étaient justifiées au regard de sa foi. Pour être plus précis : [Moi, Apollon le télépathe, je sais que] Ben Laden pensait très certainement que ses actions meurtrières de civils étaient justifiées au regard de sa foi. Au-delà de cette intervention humoristique, l'explication par la mégalomanie et le narcissisme semble bien plus crédible qu'une obscure compatibilité entre ses actions et la foi. Si celle-ci était vraie, alors on ne peut que conclure que Ben Laden a un extraordinaire problème avec la compréhension de la réalité (on ne peut trouver de règle islamique qui justifie sa folie, en revanche on en trouve des dizaines notamment le droit de la guerre islamique qui disent le contraire). Partant, il relève d'une pathologie mentale différente, dont je ne connais pas le nom. Petit rappel : le droit de la guerre musulman prévoit, lorsque différend il y a, avant d'entrer en phase de combat de proposer trois choses à son ennemi, ou supposé tel. D'abord, la conversion à l'islam : cela signifie tout simplement "se conformer à un corpus de règles communes", là où à l'époque du prophète, dans la péninsule arabique, c'est la loi du plus fort qui prévalait largement. En cas de refus, proposer un traité de paix sur mesure, ad hoc, adapté à la situation, où chacun garde ses convictions. Enfin, en cas de refus encore, prévenir que toute attaque sera immédiatement suivie d'une riposte. Oussama Ben Laden a fait très exactement le contraire : il a d'abord attaqué en disant qu'il avait été attaqué lui et ses corelegionnaires. Après le 11 septembre, il a proposé à Bush une "paix" si ils retiraient ses troupes des lieux saints. Enfin, il proposé à Bush la conversion à l'islam. Ben Laden a fait pire que ne rien faire, il a fait le contraire exact de ce que le droit de la guerre islamique prévoit. Le contraire exact. La question de la foi est venue bien après une attaque, puis une demande de mise à l'écart des troupes américaines de l'Arabie Saoudite et d'Afghanistan. C'est presque un détail.
Apollon Posté 8 mai 2011 Signaler Posté 8 mai 2011 Au-delà de cette intervention humoristique, l'explication par la mégalomanie et le narcissisme semble bien plus crédible qu'une obscure compatibilité entre ses actions et la foi. Tu dévies et toute ton argumentation est hors-sujet. La question n'est pas de savoir si c'est la religion musulmane qui a déterminé la volonté de Ben Laden de monter des attentats. La question est de savoir si Ben Laden est musulman, ce que tu contestes et place déjà la barre très haut dans le registre des interventions humoristiques. Si tu veux soutenir que Ben Laden est un fanatique milliardaire mégalomane qui n'a pas grand chose à voir avec le commun des musulmans, je te l'accorderais sans difficulté. Mais ce n'est pas le sujet et personne n'a contredit auparavant ces banalités. En t'attaquant à la position imaginaire de tes interlocuteurs, tu admets en creux que tu ne peux pas contredire l'argumentation pourtant claire que j'ai exposée de même que plusieurs personnes - dont aucune n'a soutenu la théorie que tu réfutes. S'attaquer à un homme de paille, c'est déjà admettre qu'on ne peux soutenir correctement son point de vue, vraisemblablement parce qu'on a tort. Et comment ne pas avoir tort quand on défend une absurdité telle que nier que Ben Laden est musulman.
Chitah Posté 8 mai 2011 Signaler Posté 8 mai 2011 Tu dévies et toute ton argumentation est hors-sujet. La question n'est pas de savoir si c'est la religion musulmane qui a déterminé la volonté de Ben Laden de monter des attentats. La question est de savoir si Ben Laden est musulman, ce que tu contestes et place déjà la barre très haut dans le registre des interventions humoristiques. Si tu veux soutenir que Ben Laden est un fanatique milliardaire mégalomane qui n'a pas grand chose à voir avec le commun des musulmans, je te l'accorderais sans difficulté. Mais ce n'est pas le sujet. En t'attaquant à la position imaginaire de tes interlocuteurs, tu admets en creux que tu ne peux pas contredire l'argumentation pourtant claire que j'ai exposée de même que plusieurs personnes - dont aucune n'a soutenu la théorie que tu réfutes. S'attaquer à un homme de paille, c'est déjà admettre qu'on ne peux soutenir correctement son point de vue, vraisemblablement parce qu'on a tort. Et comment ne pas avoir tort quand on défend une absurdité telle que nier que Ben Laden est musulman. Tiens ça me manquait. En fait non, à la réflexion, ça ne me manquait pas.
Marlenus Posté 8 mai 2011 Signaler Posté 8 mai 2011 Partielle néanmoins (par exemple, pleurer à la mort d'un proche est naturel - tiens le Prophète le faisait, comme c'est déroutant). Pour moi, dans ce cas on pleure son absence, comme on peut pleurer si un être cher part loin sans nous. On ne pleure pas car on est malheureux pour lui.
Poil à gratter Posté 8 mai 2011 Signaler Posté 8 mai 2011 Tiens ça c'était drôle : Je crois que c'est ici en meilleur qualité (mais je n'y ai pas accès) : http://www.nbc.com/saturday-night-live/video/update-favorites-5711/1325827/
jabial Posté 8 mai 2011 Signaler Posté 8 mai 2011 L'argent et le confort ne sont que des moyens. La fin, pour n'importe quel singe, c'est être le singe alpha. Nous ne devrions jamais oublier que nous sommes des singes avec un gros cerveau. Une fois qu'on a compris ça, on comprend pourquoi des gens, y compris certains qui ne se réclament d'aucune religion, risquent tout pour essayer d'écrire leur nom dans l'Histoire. Ben Laden a réussi, en lettres de sang.
Tremendo Posté 9 mai 2011 Signaler Posté 9 mai 2011 Tu simplifies et caricatures à outrance. Tout ce que je dis, c'est qu'imaginer que les US ont fait ce qu'ils ont fait pour des raisons d'altruisme, de principe ou de pure rétorsion, c'est une analyse géopolitique tellement grossière qu'elle ne vaut rien. Sans discuter des motifs menant à cette guerre -mon avis est que la guerre en Afghanistan a dépassé largement le cadre acceptable qui était de poursuivre les auteurs intellectuels du 11 septembre et non pas provoquer des dizaines de milliers de morts-, ça parait si dur de penser que l'on fait une guerre aussi parfois (et entre autres motifs) pour des questions de principe (exporter une idéologie ou un modèle, contre-attaquer face à celui qui t'a provoqué etc…)? Les américains (comme tous les humains) réfléchissent évidemment aux intérêts de faire une guerre, mais l'un n'interdit pas l'autre. Et franchement, dans l'histoire de l'humanité, s'il y a bien eu un pays qui a fait la guerre pour des questions de principe bien davantage que d'autres, c'est bien les Etats-Unis, mais on pourrait en trouver d'autres dans un tout autre registre, l'Allemagne nazie a d'abord fait la guerre pour des raisons idéologiques avant (mais aussi) économiques. Franchement H16 je ne pensais pas te voir reprendre un jour la rhétorique complotiste en vogue sur canal+ ou arte du "tous pourris"
Johnnieboy Posté 9 mai 2011 Signaler Posté 9 mai 2011 Franchement H16 je ne pensais pas te voir reprendre un jour la rhétorique complotiste en vogue sur canal+ ou arte du "tous pourris" Soit mes lunettes me font défaut, soit H16 n'a jamais écrit que les causes des guerres menées par les Etats-Unis n'étaient que les intérêts de certaines personnes ou certains groupes.
Calembredaine Posté 9 mai 2011 Signaler Posté 9 mai 2011 Torquemada était le premier méchant chrétien célèbre qui me soit passé par la tête. "méchant" et "Chrétien" sont antinomiques. Torquemada n'était évidemment pas chrétien pas plus, d'ailleurs, que les croisés.
Apollon Posté 9 mai 2011 Signaler Posté 9 mai 2011 Soit mes lunettes me font défaut, soit H16 n'a jamais écrit que les causes des guerres menées par les Etats-Unis n'étaient que les intérêts de certaines personnes ou certains groupes. Achète-toi des nouvelles lunettes. "méchant" et "Chrétien" sont antinomiques. Torquemada n'était évidemment pas chrétien pas plus, d'ailleurs, que les croisés. Voilà. Les croisés n'étaient pas charitables alors que la charité est essentielle dans le christianisme, et en plus ils tuaient, ce que le christianisme interdit. Donc ils n'étaient pas Chrétiens. Aussi sensé qu'affirmer que Ben Laden n'est pas musulman. Qu'est-ce qu'on rigole, quand même.
Drake Posté 9 mai 2011 Signaler Posté 9 mai 2011 "méchant" et "Chrétien" sont antinomiques. Torquemada n'était évidemment pas chrétien pas plus, d'ailleurs, que les croisés. Voila, Torquemada n'était pas chrétien. Pour être aussi méchant je pense qu'il devait être juif. Quant aux prêtres pédophiles ayant violés des enfants, ils doivent être athées ou bouddhistes, je ne sais pas. En tout cas cela ne concerne en rien l'église catholique. Bon, on rigole, on rigole. Mais à propos des bouddhistes justement en voilà un qui avait tout compris : http://en.wikipedia….shoka_the_Great Asoka étant un sectateur de l'ahimsa (la non violence), il se faisait apostat avant d'aller massacrer quelques peuplades rebelles à son autorité pour se reconvertir au retour de ses campagnes militaires. Plus de conflits de valeurs, voici un homme qui a toujours su rester fidèle à ses principes.
Bastiat Posté 9 mai 2011 Signaler Posté 9 mai 2011 Allemagne : Angela Merkel poursuivie pour s’être dite "heureuse" de la mort de Ben Laden http://www.republiquedebananes.com/2011/05/06/allemagne-angela-merkel-poursuivie-pour-setre-dite-heureuse-de-la-mort-de-ben-laden/ http://www.djazairess.com/fr/infosoir/126890 Faudrait envisager de changer le nom du fil ?
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