Invité jabial Posté 16 août 2011 Signaler Posté 16 août 2011 Hors sujet. On parle de la mendicité là, pas des aides sociales. Mais pourtant c'est totalement le sujet. Que ce soit plus rentable ou non n'est pas la question. Encore une fois, si un mendiant réfléchissait en ces termes, il ne serait pas mendiant. Ça tu n'en sais rien. Bouddha, Saint françois d'Assise, etc. ont été des mendiants, est-ce que ce sont des charognards? Allons donc, voici de beaux exemples représentatifs de mendiants. Et pourquoi pas Jésus comme digne représentant de la corporation des charpentiers ? À noter que dans les pays où les moines ont encore un statut, il existe une loi contre les faux moines, car les gens donnent beaucoup plus à ce qui porte la robe. On se demande bien pourquoi.
Marlenus Posté 16 août 2011 Signaler Posté 16 août 2011 Allons donc, voici de beaux exemples représentatifs de mendiants. Ils sont atypique, mais ils prouvent que la mendicité peut être un choix de vie pour des raisons religieuses, philosophique ou autre.
Nicolas Azor Posté 16 août 2011 Auteur Signaler Posté 16 août 2011 Mais pourtant c'est totalement le sujet. Ben moi j'ai du mal à voir le rapport. Quand tu demandes l'aide sociale, tu ne peux pas essuyer de refus. Bouddha, Saint françois d'Assise, etc. ont été des mendiants, est-ce que ce sont des charognards? Pour ne pas faire dans le religieux, j'ajouterais Diogène à cette liste.
neuneu2k Posté 16 août 2011 Signaler Posté 16 août 2011 Pour moi, la mendicité est un choix comme un autre tant que l'on ne bénéficie pas à côté des aides sociales (par choix ou que la société est libérale et n'en propose donc pas). Oui, le problème c'est que la mendicité non intrusive, c'est extrêmement rare (en occident, la mendicité traditionnelle des moines en asie c’est un autre sujet…), les gens qui mendient dignement, ça n'a jamais été la majorité, et des sociétés bien plus libérales que la notre ont systématiquement condamné le vagabondage et la mendicité publique pour cette raison. Sinon, +100 a jabial, ça n'a rien d'humiliant de servir librement, au contraire.
Nicolas Azor Posté 16 août 2011 Auteur Signaler Posté 16 août 2011 Sinon, +100 a jabial, ça n'a rien d'humiliant de servir librement, au contraire. La honte, c'est un concept subjectif. Par ailleurs dans "servir librement", il y a l'idée que c'est un acte libre, volontaire, c'est à dire qu'on peut accepter de faire, ou non. En l'occurence, le mendiant qui a refusé l'offre de Sophie de Menton, a décidé de ne pas accepter cette offre. Il n'aurait pas pu servir librement si les conventions morales que vous suggérez lui avaient interdit de refuser.
neuneu2k Posté 16 août 2011 Signaler Posté 16 août 2011 Il a décidé de ne pas accepter l’offre, grand bien lui fasse il est libre de ses cheveux, et je décide de dire que c’est une attitude méprisable et je suis libre de mes cheveux aussi, il considère ça comme humiliant, je considère que c’est quelqu’un qui ne mérite pas qu’on lui donne le moindre sou, ça pose un problème ? Et personne n’a parlé de lui interdire de refuser.
Nicolas Azor Posté 16 août 2011 Auteur Signaler Posté 16 août 2011 Il a décidé de ne pas accepter l’offre, grand bien lui fasse il est libre de ses cheveux, et je décide de dire que c’est une attitude méprisable et je suis libre de mes cheveux aussi, il considère ça comme humiliant, je considère que c’est quelqu’un qui ne mérite pas qu’on lui donne le moindre sou, ça pose un problème ? Et personne n’a parlé de lui interdire de refuser. M'ouais sur l'aspect politique on est d'accord, c'est sur l'aspect moral qu'on l'est pas. PS. De toute façon, un mendiant tu ne lui donnes pas parce que tu penses qu'il "mérite" qu'on lui donne des sous. L'aumône est justement le prix de l'argent qui n'est pas mérité. Les raisons pour lesquelles quelqu'un donne sont complexes. Moi-même, parfois je donne et je ne sais pas trop pourquoi. C'est d'autant plus bizarre que sur le fond je sais qu'il ne faudrait pas leur donner. Nietzsche a écrit un truc du genre: "le mendiant est doublement ennuyeux. On s'agace de lui donner, et on s'agace de ne pas lui donner".
neuneu2k Posté 16 août 2011 Signaler Posté 16 août 2011 M'ouais sur l'aspect politique on est d'accord, c'est sur l'aspect moral qu'on l'est pas. Et bien ne t'avise pas de me demander du pognon <–<
Marlenus Posté 16 août 2011 Signaler Posté 16 août 2011 Oui, le problème c'est que la mendicité non intrusive, c'est extrêmement rare (en occident, la mendicité traditionnelle des moines en asie c’est un autre sujet…), les gens qui mendient dignement, ça n'a jamais été la majorité, Tout dépend ce que l'on apelle intrusive. Je vois quand même plus de monde sur le trottoir avec une coupelle que de personnes venant me voir personnellement (et encore en général ceux qui le font sont soit des escrocs soit des artistes de rue). Le problème est plus dans le fait que les gens soient souvent avec une hygiène douteuse, et qu'effectivement quand tu es en vacances, croiser un clodo ne fait pas envie. Moi je me rapelle qu'à la mort d'un des clodos de mon quartier il y avait eu une collecte organisé par le kiosque à journaux pour lui donner des obsèques. D'ailleurs souvent dans le parisien tu as un article sur le clodo du quartier qui vient de mourrir et qui faisait partie de la vie de quartier. Pour moi cela fait partie de la vie d'une grande ville qu'il y ait des mendiants et des clodos. Par contre les c.. qui essayent de t'entuber avec leur fausse bague en or (je dois être à une quinzaine de tentatives) eux je te leur foutrais des coups de pieds au cul.
Lancelot Posté 16 août 2011 Signaler Posté 16 août 2011 Assomons les pauvres ! Qu'en dis-tu, citoyen Proudhon ?
Lameador Posté 16 août 2011 Signaler Posté 16 août 2011 Je comprends ce que dis le père Azor. D'un point de vue théorique il a raison : il est libre de ne pas porter de valise. Mais dans la pratique, je trouve le point de jabial moins "liberhallal" mais concrètement bien plus libéral. Pour gagner ta croute quand tu es dans la dèche et sans compétences, tu peux * bosser au McDo * porter des valises contre un pourboire (elle est d'ailleurs un peu pingre la mere sophie) * sucer des bites, comme tu l'as si élégamment fait remarquer Personne n'est obligé de bosser au McDo, personne n'est obligé de sucer des bites et personne n'est obligé de porter des valises. Mais il faut bien manger. Toute la logique de NAzor sur ce sujet tend donc à s'appuyer sur un droit créance (des allocs) qui lui est liberharam. Pour revenir à un truc dit plus haut et plus en phase avec le sujet du fil. --> le droit de vote est non cessible --> dans leur sagesse, les révolutionnaires ont fait en sorte qu'il ait lieu à bulletin secret de façon obligatoire (en France, un vote non secret est nul) --> le suffrage censitaire semble indubitablement supérieur à ce qu'on a maintenant. Notamment sur l'idée que e doivent voter que ceux dont la contribution nette à l'état est positive (peu importe le montant) --> dans notre époque pacifique, l'impôt du sang (service militaire puis conscription puis éventuellement mort dans les tranchées à Verdun) n'étant plus exigé des citoyens, le suffrage censitaire est bien plus nécessaire qu'il ne l'était au début du siècle précédent. --> Je suis étonné que le thème du suffrage censitaire ne soit pas plus présent dans le discours libéral, notamment anti-socialiste.
Chitah Posté 16 août 2011 Signaler Posté 16 août 2011 --> le suffrage censitaire semble indubitablement supérieur à ce qu'on a maintenant. Notamment sur l'idée que e doivent voter que ceux dont la contribution nette à l'état est positive (peu importe le montant) Très peu de gens seront concernes, essentiellement les rmistes. Le coût politique d'une telle mesure dépasse de très loin les bénéfices maximums possibles. Ps : les chômeurs indeminses n'appartiendront bien evidemment pas à la catégorie des gens exclus du droit de vote puisque leurs indemnités ne sont pas financées par l'impôt, de même que les gens en arrêt maladie, ou bénéficiaire d'allocations familiales.
Fagotto Posté 16 août 2011 Signaler Posté 16 août 2011 Très peu de gens seront concernes, essentiellement les rmistes. Les fonctionnaires?
Lameador Posté 16 août 2011 Signaler Posté 16 août 2011 Très peu de gens seront concernes, essentiellement les rmistes. Le coût politique d'une telle mesure dépasse de très loin les bénéfices maximums possibles. Ps : les chômeurs indeminses n'appartiendront bien evidemment pas à la catégorie des gens exclus du droit de vote puisque leurs indemnités ne sont pas financées par l'impôt, de même que les gens en arrêt maladie, ou bénéficiaire d'allocations familiales. Concernant ces deux dernière catégories, pourquoi (malades de longue durée, bénéficiaieres l'allocations familiales) ? Concernant les allocataires de la PPE, de l'ASS, … non éligibles à l'IR, pourquoi ? Je pense que ce critère concerne un peu plus "large" que les rmistes
Chitah Posté 16 août 2011 Signaler Posté 16 août 2011 Concernant ces deux dernière catégories, pourquoi (malades de longue durée, bénéficiaieres l'allocations familiales) ? Concernant les allocataires de la PPE, de l'ASS, … non éligibles à l'IR, pourquoi ? Je pense que ce critère concerne un peu plus "large" que les rmistes Oui tu as raison, pour simplifier je n ai parle,que de rmi, mais tu as aussi l'allocation parent isole, etc. Mais on se comprend, il s' agit des gens dont la seule source de revenu est la solidarité nationale comme on dit, au premier rang desquels on trouve les rmistes. Les fonctionnaires? Peut on être professeur en France sans être fonctionnaire ? Policier? Membre d' une armée? Oui, possible, mais rare et difficile.
Lameador Posté 16 août 2011 Signaler Posté 16 août 2011 Oui tu as raison, pour simplifier je n ai parle,que de rmi, mais tu as aussi l'allocation parent isole, etc. Mais on se comprend, il s' agit des gens dont la seule source de revenu est la solidarité nationale comme on dit, au premier rang desquels on trouve les rmistes. Cela ferait quand même quelques pourcent de votes naturellement socialistoides en moins. Mettons qu'on monte à 10% (ce qui me semble parfaitement possible en incluant l'APA, l'AAH, le rmi, les malades de longues durée, les personne sen contrat d'insertion et les parents isolés percevant uniquement des revneus d'allocation). Cela fait plus que la marge d'écart au second tour de la présidentielle. Et ca fait 10% de votants en moins contre une réduction des dépenses.
Fagotto Posté 16 août 2011 Signaler Posté 16 août 2011 Peut on être professeur en France sans être fonctionnaire ? Policier? Membre d' une armée? Oui, possible, mais rare et difficile. Je ne soutiens pas la mesure, n'empêche que le poids, ne serait-ce qu'électoral (plus de 5 millions) de la fonction publique en France n'incite pas à la diminution du socialisme, et c'est un cercle vicieux…. Mais bon ce ne serait pas fair-play de leur supprimer le droit de vote, je l'admets.
Invité rogermila Posté 16 août 2011 Signaler Posté 16 août 2011 A une époque, pas si lointaine, les militaires de carrière n'avaient pas le droit de vote. Il faudrait savoir qui leur a accordé de pouvoir voter et quand.
Chitah Posté 16 août 2011 Signaler Posté 16 août 2011 Je ne soutiens pas la mesure, n'empêche que le poids, ne serait-ce qu'électoral (plus de 5 millions) de la fonction publique en France n'incite pas à la diminution du socialisme, et c'est un cercle vicieux…. Mais bon ce ne serait pas fair-play de leur supprimer le droit de vote, je l'admets. Oui, je pense que nous sommes d'accord. Difficile à trancher. Difficile de retirer un droit tel que celui de voter tout de même. Une telle proposition serait très très mal vécue par les français, en tout cas une bonne partie.
François Posté 16 août 2011 Signaler Posté 16 août 2011 A une époque, pas si lointaine, les militaires de carrière n'avaient pas le droit de vote. Il faudrait savoir qui leur a accordé de pouvoir voter et quand. D'après wikipedia (article "droit de vote"), pas seulement les militaires de carrière (i.e. les majeurs, donc plus de 21 ans à l'époque, faisant leur service militaire) Sous la Troisième République, les militaires en exercice étaient privés de leur droit de vote dans un souci de respect de la séparation des pouvoirs. Je pense que, en fait, la décision fut prise après l'affaire du Général Boulanger (à vérifier).
Mathieu_D Posté 16 août 2011 Signaler Posté 16 août 2011 D'après wikipedia (article "droit de vote"), pas seulement les militaires de carrière (i.e. les majeurs, donc plus de 21 ans à l'époque, faisant leur service militaire) Je pense que, en fait, la décision fut prise après l'affaire du Général Boulanger (à vérifier). Bien plus tard. (Après les femmes, pour dire.) : 17 août 1945 http://www.herodote.net/histoire/evenement.php?jour=19450429
neuneu2k Posté 17 août 2011 Signaler Posté 17 août 2011 Le suffrage censitaire est une bonne idée du passé inapplicable de nos jours, par contre, la possibilité de commerce des votes pourrait donner un résultat équivalent voir meilleur. Imaginez que chaque citoyen gagne le premier janvier 500 'votes', il peut s'en servir tout au long de l'année, tout coller sur LE vote qui l'intéresse, ou répartir, tout utiliser lui même ou les transférer, vénalement ou gratuitement. Je vous garantie l'apparition d'un market-maker dans les premiers jours
gdm Posté 17 août 2011 Signaler Posté 17 août 2011 Les fonctionnaires? Les fonctionnaires ne devrait pas avoir le droit de voter. Tout salarié de l'Etat ne devrait pas avoir le droit de voter. En effet, on vote pour savoir le montant des impôts que l'Etat peut prélever. C'est la principale décision politique. Les autres décisions de l'Etat sont secondaires. Le principal but d'une votation est de limiter l’impôt. Ceux qui vivent exclusivement de l'argent des impôts sont juges et partie. On ne fait pas voter ensemble les voleurs et leurs victimes pour savoir si on doit augmenter le montant du vol. Pour convaincre les victimes de voter l'augmentation de l’impôt, l'Etat fabrique des puissantes illusions fiscales. Le peuple a ainsi l'illusion que l'Etat lui donne plus qu'il ne verse à l'Etat.
François Posté 17 août 2011 Signaler Posté 17 août 2011 Bien plus tard. (Après les femmes, pour dire.) : 17 août 1945 http://www.herodote….p?jour=19450429 Je parlais de la décision d'interdire le droit de vote aux militaires, pour l'autorisation, d'accord!
François Posté 17 août 2011 Signaler Posté 17 août 2011 Les fonctionnaires ne devrait pas avoir le droit de voter. Tout salarié de l'Etat ne devrait pas avoir le droit de voter. En effet, on vote pour savoir le montant des impôts que l'Etat peut prélever. C'est la principale décision politique. Les autres décisions de l'Etat sont secondaires. Le principal but d'une votation est de limiter l’impôt. Ceux qui vivent exclusivement de l'argent des impôts sont juges et partie. On ne fait pas voter ensemble les voleurs et leurs victimes pour savoir si on doit augmenter le montant du vol. Pour convaincre les victimes de voter l'augmentation de l’impôt, l'Etat fabrique des puissantes illusions fiscales. Le peuple a ainsi l'illusion que l'Etat lui donne plus qu'il ne verse à l'Etat. Je serais assez d'accord sur le principe. Cependant, dans une approche réaliste et pragmatique, je pense que l'on ne peut, de nos jours, proposer de limiter le droit de vote. Le proposer constitue un blasphème contre la démocratie (le libéralisme n'en a pas besoin). On pourrait par contre envisager de rendre les salariés de l'état et de ses entreprises inéligibles aux fonctions ayant pouvoir d'intervention budgétaire, avec la même argumentation.
Marlenus Posté 17 août 2011 Signaler Posté 17 août 2011 En effet, on vote pour savoir le montant des impôts que l'Etat peut prélever. C'est la principale décision politique. Les autres décisions de l'Etat sont secondaires. C'est vrai que déclarer la guerre, là comme ça, cela à l'air vachement secondaire. (sans entrer dans le débat du droit de de vote des fonctionnaires dont je me fous un peu).
Invité jabial Posté 17 août 2011 Signaler Posté 17 août 2011 Les fonctionnaires ne devrait pas avoir le droit de voter. Tout salarié de l'Etat ne devrait pas avoir le droit de voter. En effet, on vote pour savoir le montant des impôts que l'Etat peut prélever. C'est la principale décision politique. Les autres décisions de l'Etat sont secondaires. Le principal but d'une votation est de limiter l’impôt. Ceux qui vivent exclusivement de l'argent des impôts sont juges et partie. On ne fait pas voter ensemble les voleurs et leurs victimes pour savoir si on doit augmenter le montant du vol. Pour convaincre les victimes de voter l'augmentation de l’impôt, l'Etat fabrique des puissantes illusions fiscales. Le peuple a ainsi l'illusion que l'Etat lui donne plus qu'il ne verse à l'Etat. Je me méfie énormément de tout système qui prétend que tel ou tel ne devrait pas avoir le droit de vote ou être éligible. En ce qui me concerne, le clochard du coin devrait pouvoir se présenter à la présidentielle, quitte à faire trois tours, le premier (avec possibilité de vote sur papier libre) servant à éliminer les candidats recueillant moins de 1% des voix.
Nicolas Azor Posté 17 août 2011 Auteur Signaler Posté 17 août 2011 Les fonctionnaires ne devrait pas avoir le droit de voter. Tout salarié de l'Etat ne devrait pas avoir le droit de voter. En effet, on vote pour savoir le montant des impôts que l'Etat peut prélever. C'est la principale décision politique. Les autres décisions de l'Etat sont secondaires. Le principal but d'une votation est de limiter l’impôt. Ceux qui vivent exclusivement de l'argent des impôts sont juges et partie. On ne fait pas voter ensemble les voleurs et leurs victimes pour savoir si on doit augmenter le montant du vol. Pour convaincre les victimes de voter l'augmentation de l’impôt, l'Etat fabrique des puissantes illusions fiscales. Le peuple a ainsi l'illusion que l'Etat lui donne plus qu'il ne verse à l'Etat. Je n'avais jamais vu les choses sous cet angle, et selon moi c'est un point de vue extrême, mais je trouve que ça se défend.
Rincevent Posté 17 août 2011 Signaler Posté 17 août 2011 Si tu comprends pas, remplace le mendiant par une mendiante, Sophie de Menthon par un homme, et "porter la valise" par "sucer la bite". tu commenceras à comprendre. [Lemennicier] C'est donc bien un problème de prix. [/Lemennicier] Blague à part, la comparaison ne me semble pas tenir : les gens sont infiniment moins enclins à louer leur corps à des fins sexuelles qu'à louer leur force physique ou leur intellect. Notamment à cause des retentissements émotionnels de l'acte sexuel, mais aussi parce que notre société est relativement coincée du cul par rapport à d'autres normes (ce qui n'est pas nécessairement une mauvaise chose, note bien). Être orgueilleux dans le bon sens, c'est refuser de porter une valise pour 100 euros parce qu'on te le demande de façon insultante ("hé larbin"). Être digne, c'est porter une valise de 5 euros plutôt que de mendier. Je comprends parfaitement qu'on préfère mendier que de se faire insulter ; pas qu'on préfère mendier que de bouger ses fesses sous prétexte que mendier est plus rentable. Ceci dit, vu ce que je connais de Sophie de Menthon, je subodore que le mendiant s'est senti insulté par la manière dont elle le lui a sans doute proposé.
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