Turquie

[Rincevent]

  Le 05/10/2020 à 16:19, Johnnieboy a dit :

Je n’ai pas écrit que j’étais absolument opposé à la guerre. Je dis simplement que la plupart d’entre elles sont absurdes. En l’occurrence, les disputes aux frontières, ça se pose comme raison complètement débile. 

Expand  

Oui, mais c'est dans la nature humaine. Donc c'est un truc qu'il faut gérer.

 

  Le 05/10/2020 à 16:19, Johnnieboy a dit :

Encore une fois : ce que tu souhaites n’a jamais existé, n’a jamais été une réalité. Tu ne tiens donc pas compte de la réalité puisque tu souhaites quelque chose en dehors de celle-ci.

Expand  

Si tu as un gamin un jour, avant d'être conçu il n'aura jamais existé, il n'aura jamais été une réalité. Pourtant, quand tu devras changer sa couche et peut-être avoir les mains souillées de sa merde, je t'assure que tu verras que ce n'est pas une utopie.

[L'affreux]

  Le 05/10/2020 à 16:05, Johnnieboy a dit :

Nous avons démontré au cours de notre histoire que nous étions capables de moins en moins de violence et de plus en plus de rapports pacifiques.

Expand  

 

 

  Le 05/10/2020 à 16:19, Johnnieboy a dit :

En l’occurrence, les disputes aux frontières, ça se pose comme raison complètement débile.

Expand  

 

[Johnnieboy]

  Le 05/10/2020 à 16:22, Rincevent a dit :

 

 

Si tu as un gamin un jour, avant d'être conçu il n'aura jamais existé, il n'aura jamais été une réalité. Pourtant, quand tu devras changer sa couche et peut-être avoir les mains souillées de sa merde, je t'assure que tu verras que ce n'est pas une utopie.

Expand  

 

Bôf, bôf. Plein d’hommes et de femmes ont fait des enfants auparavant au cours de l’histoire humaine. On n’a pas encore vu de minarchie ou même d’Etat libéral respectant les droits des individus, de tous les individus sur leur territoire.

 

  Citation

Oui, mais c'est dans la nature humaine. Donc c'est un truc qu'il faut gérer.

Expand  

 

Rien n’indique qu’il faudrait le gérer par la guerre. On pourrait penser, par exemple, à l’arbitrage. Je sais, c’est un truc un peu fou de régler des conflits en discutant et en choisissant un ou des arbitres plutôt que de faire de la charpie avec des corps humains.

[Johnnieboy]

  Le 05/10/2020 à 16:23, L'affreux a dit :

 

Expand  

 

Disons qu’il y a eu quelques rechutes au cours du XXème siècle mais, globalement, il y a une tendance lourde vers moins de violence en général, l’abolition de l’esclavage à l’échelle planétaire ou presque, etc.

[L'affreux]

  Le 05/10/2020 à 16:28, Johnnieboy a dit :

Disons qu’il y a eu quelques rechutes au cours du XXème siècle mais, globalement, il y a une tendance lourde vers moins de violence en général, l’abolition de l’esclavage à l’échelle planétaire ou presque, etc.

Expand  

 

Ça resterait à confirmer mais j'ai l'intuition que les périodes d'accalmies qui s'allongent sont consécutives à l'augmentation de la puissance de destruction. Un lion attaque rarement ses congénères alors que chez les pintades c'est quotidien, simplement parce que chez les premiers les conséquences sont plus lourdes. Toutefois, ça arrive, et alors ça fait mal. Je veux dire que les temps de paix sont améliorés parce que la menace est aggravée.

[Rincevent]

  Le 05/10/2020 à 16:26, Johnnieboy a dit :

Rien n’indique qu’il faudrait le gérer par la guerre. On pourrait penser, par exemple, à l’arbitrage. Je sais, c’est un truc un peu fou de régler des conflits en discutant et en choisissant un ou des arbitres plutôt que de faire de la charpie avec des corps humains.

Expand  

Ca existe. Sauf que dans l'état d'anarchie qui règne entre puissances, si tu viens à l'arbitrage délibérément désarmé, et que le type en face vient en se gardant l'opportunité de caser de la piétaille armée chez toi, tu n'as aucune chance. Et ce sera bien fait.

[Mathieu_D]

Oui enfin on ne va pas réinventer "si vis pacem para bellum" en 2020 tout de même.

[Rincevent]

  Le 05/10/2020 à 17:48, Mathieu_D a dit :

Oui enfin on ne va pas réinventer "si vis pacem para bellum" en 2020 tout de même.

Expand  

Il semble pourtant qu'il y ait besoin.

[Tramp]

Il faut être réaliste deux minutes : y a des gens qui sont armés et qui ne veulent pas discuter (a priori) et de l’autre côté, on ne va pas nuker 50 millions de personnes pour défendre Wallis et Futuna. 

[Mathieu_D]

Note certain pays peuvent choisir de ne pas avoir de défense et que ce choix soit valable si le contexte géostratégique le permet.

(La plupart des micro-états d'Europe par exemple.)

[Mathieu_D]

  Le 05/10/2020 à 17:59, Tramp a dit :

Il faut être réaliste deux minutes : y a des gens qui sont armés et qui ne veulent pas discuter (a priori) et de l’autre côté, on ne va pas nuker 50 millions de personnes pour défendre Wallis et Futuna. 

Expand  

La capacité à avoir une riposte militaire graduée crédibilise la menace nucléaire de toute façon.

(Sinon le problème c'est que c'est le feu nucléaire ou rien, et ce serait mal vu internationalement le feu nucléaire pour un prout.)

[Rincevent]

  Le 05/10/2020 à 17:59, Tramp a dit :

Il faut être réaliste deux minutes : y a des gens qui sont armés et qui ne veulent pas discuter (a priori) et de l’autre côté, on ne va pas nuker 50 millions de personnes pour défendre Wallis et Futuna. 

Expand  

Les Falklands valaient bien le déplacement, pourtant.

  Le 05/10/2020 à 18:03, Mathieu_D a dit :

La capacité à avoir une riposte militaire mesurée crédibilise la menace nucléaire de toute façon.

Expand  

Merci.

[Tramp]

  Le 05/10/2020 à 18:03, Rincevent a dit :

Les Falklands valaient bien le déplacement, pourtant.

Expand  

Oui, c’est pour ça qu’il faut une force qui puisse agir de manière proportionnée plutôt que de nuker Buenos Aires. 
Ca marche quand on a un empire colonial. Je serais la Suisse, je n’aurais probablement que des nukes. 

[Lameador]

  Le 05/10/2020 à 18:05, Tramp a dit :

Oui, c’est pour ça qu’il faut une force qui puisse agir de manière proportionnée plutôt que de nuker Buenos Aires. 
Ca marche quand on a un empire colonial. Je serais la Suisse, je n’aurais probablement que des nukes. 

Expand  

 

Du coup, tu aurais le choix entre te laisser faire ou entrainer une apocalypse, et l'emmerdeur rationnel choisirait donc la frappe nucléaire préemptive.

 

Sinon, la Suisse, au coeur de l'Europe, a une armée 10 fois plus nombreuse que la France et n'a perdu aucune guerre en 300 ans. C'est avec le Portugal le seul pays d'Europe continentale à avoir gardé sa souveraineté politique et territoriale pendant le deuxième guerre mondiale. Leusr choix de politiques de défense me semblent donc très  judicieux.

[Johnnieboy]

  Le 05/10/2020 à 18:32, Lameador a dit :

 

Du coup, tu aurais le choix entre te laisser faire ou entrainer une apocalypse, et l'emmerdeur rationnel choisirait donc la frappe nucléaire préemptive.

Expand  

 

Comme l’Histoire l’a démontré. Ou pas.

 

Sinon, il y a eu quelques guerres de mon vivant. Je note que la plupart ont eu des causes absurdes ou des résultats nulles, même lorsqu’elles pouvaient sembler vaguement légitimes. La guerre d’Afghanistan, par exemple. Des quantités de richesses inouïes englouties (enfin, passées des poches du contribuable à quelques fabricants d’armes), des morts par dizaines de milliers, des tragédies familiales innombrables et, à la fin, pourquoi ? Absolument rien. Zéro résultat. 

 

Tramp cite la Suisse : quand même amusant que ce pays n’ait pas connu la guerre alors que tous ceux autour y participaient gaiement, non ? Peut-être que, dans le passé, on était bien loin du « Si tu veux la paix, prépare la guerre », non ? Et que l’on encourageait depuis le plus jeune âge des sentiments nationalistes et belliqueux néfastes parmi les populations des pays qui se sont si souvent retrouvés en état de guerre.

 

 

 

[Rincevent]

  Le 05/10/2020 à 18:41, Johnnieboy a dit :

Sinon, il y a eu quelques guerres de mon vivant.

Expand  

Je suppose que trente-cinq années de vie comptent plus à tes yeux que trente-cinq siècles d'archives et de réflexion stratégique.

 

  Le 05/10/2020 à 18:41, Johnnieboy a dit :

Tramp cite la Suisse : quand même amusant que ce pays n’ait pas connu la guerre alors que tous ceux autour y participaient gaiement, non ?

Expand  

Ca n'a rien d'amusant. Le niveau d'implication de sa population dans la chose militaire te ferait hululer au fâchimse.

 

  Le 05/10/2020 à 18:41, Johnnieboy a dit :

Peut-être que, dans le passé, on était bien loin du « Si tu veux la paix, prépare la guerre », non ?

Expand  

C'est compliqué de savoir, très probablement parce que ceux ont suivi ton conseil ont été le plus souvent massacrés, leurs femmes violées et leurs enfants réduits en esclavage. Vae victis. Qui vis pacem, para bellum. Fiat minimis et patria.

[Tramp]

  Le 05/10/2020 à 18:32, Lameador a dit :

Du coup, tu aurais le choix entre te laisser faire ou entrainer une apocalypse, et l'emmerdeur rationnel choisirait donc la frappe nucléaire préemptive.

 

Expand  

Oui mais il n’y a pas d’intérêt à récupérer un pays totalement nuké.

[Mathieu_D]

  Le 05/10/2020 à 18:41, Johnnieboy a dit :

 La guerre d’Afghanistan, par exemple. 

Expand  

Tu noteras que les Afghans n'ont pas choisi la guerre.

[Johnnieboy]

  Le 05/10/2020 à 18:52, Rincevent a dit :

 

C'est compliqué de savoir, très probablement parce que ceux ont suivi ton conseil ont été le plus souvent massacrés, leurs femmes violées et leurs enfants réduits en esclavage. Vae victis. Qui vis pacem, para bellum. Fiat minimis et patria.

Expand  

 

Et quel est mon conseil, au juste ? Tu racontes vraiment n’importe quoi et ne réponds pas du tout à ce que j’écris, c’est effarant.

[Rincevent]

  Le 05/10/2020 à 19:46, Johnnieboy a dit :

Et quel est mon conseil, au juste ? Tu racontes vraiment n’importe quoi et ne réponds pas du tout à ce que j’écris, c’est effarant.

Expand  

Et j'ai donc la confirmation que tu ne me lis pas, petit coquinou. (Et je suis certain que beaucoup auront mieux lu.)

[Johnnieboy]

  Le 05/10/2020 à 19:45, Mathieu_D a dit :

Tu noteras que les Afghans n'ont pas choisi la guerre.

Expand  

 

C’est discutable. D’autre part, j’ai avant tout parlé des conséquences de la guerre pour ceux qui l’ont déclenchée, non ? In fine, cette guerre aura été un trou noir pour les deux parties.

[Johnnieboy]

  Le 05/10/2020 à 19:48, Rincevent a dit :

Et j'ai donc la confirmation que tu ne me lis pas, petit coquinou. (Et je suis certain que beaucoup auront mieux lu.)

Expand  

 

Peut-être que je ne me lis pas moi-même mais tu dis bien « ceux qui ont suivi ton conseil ». Or, je ne pense pas avoir écrit qu’il fallait se laisser massacrer. J’ai même commencé mon intervention dans ce fil en écrivant exactement le contraire.

[Rincevent]

  Le 05/10/2020 à 19:49, Johnnieboy a dit :

Peut-être que je ne me lis pas moi-même

Expand  

Tu ne me lis vraiment pas, dis-donc.

[Mathieu_D]

  Le 05/10/2020 à 19:48, Johnnieboy a dit :

D’autre part, j’ai avant tout parlé des conséquences de la guerre pour ceux qui l’ont déclenchée, non ?

Expand  

Oui, justement, s'armer c'est aussi pour ne pas que l'on déclenche une guerre contre soi, pour dissuader les autres.

[Johnnieboy]

  Le 05/10/2020 à 19:54, Mathieu_D a dit :

Oui, justement, s'armer c'est aussi pour ne pas que l'on déclenche une guerre contre soi, pour dissuader les autres.

Expand  

 

 

Hmm, oui et non. Les Afghans auraient pu investir 99% de leur richesse dans l’armement pendant 30 ans, ils se seraient quand même fait envahir.

 

Cela dit, je ne caricature absolument aucune position tenue ici, j’aimerais qu’on en fasse de même avec la mienne. J’ai évidemment parlé de résolution pacifique des conflits mais je n’ai certainement pas tenu une position pacifiste. Je sais que la guerre - comme la violence en général - est parfois nécessaire. Le fait est que dans la plupart des cas, elle est absurde, néfaste et contre-productive.

 

 

Pour en revenir à la Suisse, je ne trouve pas fasciste qu’ils organisent leur défense. Je note simplement que lorsque l’on organise sa défense (littéralement), on semble se faire moins attaquer que lorsque l’on se prépare à l’invasion. Évidemment, tout a une généalogie et il serait réducteur de me rétorquer « Qu’aurait dû faire la France contre les nazis ? » car il est évident que ce conflit trouve sa source dans d’autres conflits précédents tout à fait absurdes et dispensables. D’ailleurs, je pense qu’il aurait pu être plus intéressant que Rincevent pose sa question à des habitants d’Alsace-Lorraine d’antan. Je suis sûr que pas mal auraient répondu : « Àrmi litt marikler ! Arrêtez de nous emmerder avec vos guerres et décidez à pile ou face de quel côté de la frontière on se trouve ! ».

 

[Mathieu_D]

C'est rarement une bonne idée de déclarer la guerre et d'agresser son voisin, on ne trouvera pas grand monde ici pour dire le contraire.

[Johnnieboy]

  Le 06/10/2020 à 09:17, Mathieu_D a dit :

C'est rarement une bonne idée de déclarer la guerre et d'agresser son voisin, on ne trouvera pas grand monde ici pour dire le contraire.

Expand  

 

Tu plaisantes ? Tu voudrais relire le fil sur l’invasion de l’Irak ?

[Mathieu_D]

Sur ce fil la position c'est plutôt qu'il vaut mieux ne pas se faire agresser par son voisin et qu'à cette fin la dissuasion autre que nucléaire est utile.

[Johnnieboy]

  Le 06/10/2020 à 09:28, Mathieu_D a dit :

Sur ce fil la position c'est plutôt qu'il vaut mieux ne pas se faire agresser par son voisin et qu'à cette fin la dissuasion autre que nucléaire est utile.

Expand  

 

Et ma réponse est encore : oui et non. Saddam a investi un budget plus que conséquent dans son armée. Ça ne l’a pas empêché de se faire envahir non pas une fois mais deux par les Américains. D’aucuns diraient que la puissance de son armée a servi de raison et de justification. Il y a peut-être d’autres moyens plus efficaces de dissuader, donc. 

Le risque lorsque l’on donne une armée et des joujous à un politicien, c’est qu’il s’en serve dans son propre intérêt et aux dépens de la population. Je vois pas comment on ne pourrait pas voir ça sur un forum libéral. Filer du pouvoir à l’Etat est toujours mal vu sauf que ce pouvoir vient sous la forme d’avions et de tanks et de missiles super cool ?

[Mathieu_D]

Ben c'est à dire s'il n'avait pas envahi le Koweït il serait peut être encore là Saddam.