Présidentielle 2012, round 2

[F. mas]

@Apollon : Sur Hayek : complexe de l'exilé possible, mais je pense vrai attachement à la Grande Bretagne qui offre à travers la common law un vrai exemple d'ordre spontané dans le droit (enfin jusqu'à une certaine époque). Pour l'anecdote, Hayek ne s'est pas vraiment habitué aux USA qui le déprimaient, et il a tout fait pour rentrer et enseigner en GB (il a d'ailleurs pris la nationalité britannique).

Sur le coût de l'immigration : je ne suis pas un spécialiste, mais ça me paraît difficile à chiffrer, et à mon avis, il existe une erreur symétrique chez les frontistes et chez les élites qui utilisent l'immigration comme un outil (alimenter l'Etat providence) : les premiers ne retiennent que les coûts d'intégration notamment en termes de bien public et de prestations sociales (je pense à Gourevitch) sans comptabiliser la plus value de leur travail effectif (les immigrés bossent), les seconds ne les voient pas ou les minimisent (tout ça sera absorbé par la croissance, si bien sûr elle dépasse 1 ou 2 pour cent comme on l'a prévu).

En fait, il y a là un bon vieux conflit de classes entre les plus pauvres qui subissent les effets de l'immigration et ceux qui espèrent en profiter.

@Librekom : Sur la nation: non je ne faisais pas allusion à tes propos, et je suis bien aise d'apprendre que tu as des origines lilloises, qui est la ville où je me sens le mieux (avec Wervik, mais là c'est une histoire de bières) La "nation" n'a aucune influence sur ton comportement ? Mais dis-moi, tu t'exprimes dans quelle langue exactement ? En Français, avec des expressions idiomatiques françaises ou en volapuk ? Est-ce qu'on t'as laissé le choix, à un moment ou à un autre ? Parler, réfléchir, s'exprimer à partir d'une langue donnée n'est pas anodin, et la plupart de tes actions passent par le langage, et pas n'importe quel langage, le Français (ou l'italien), qui a une structure interne (grammaticale et lexicale) particulière, ce qui veut dire qu'elle détermine aussi essentiellement ta manière de penser, de poser les problèmes et d'envisager les alternatives (il n'y a pas de distance entre forme et contenu de langage dans la langue naturelle, si je voulais baragouiner comme un philosophe). Ce n'est pas un déterminisme absolu, mais il faut le reconnaître, c'est un élément irréductible de l'identité personnelle, et on fait avec, pour le meilleur ou pour le pire (et on le reconnait d'autant plus facilement quand on parle des langues étrangères et qu'on fait des séjours réguliers à l'étranger). Le meilleur, c'est Pascal, Montaigne et du Bellay, le pire c'est Morsay, Mimy Mathy et Frédéric Lefebvre.

Sur l'immigration : Je vais être plus précis : je pense que supprimer les incitations économiques à l'immigration la réduira, pas qu'il faut réduire l'immigration en coupant dans les incitations à l'immigration. En laissant le marché faire son travail plutôt que les politiques, il est plus probable que l'immigration diminue. C'est tout, mais c'est déjà beaucoup. J'en profite d'ailleurs pour signaler que la proposition phare du fn, qui est la préférence nationale, me paraît pire que le mal qu'elle prétend combattre : le coût d'une telle proposition pour la liberté individuelle me semble beaucoup trop élevé pour des avantages qui se révéleront à long terme désastreux. Pas besoin d'expliquer pourquoi, on connaît tous les effets du protectionnisme, notamment sur le consommateur et les effets de rente.

[Apollon]

@Apollon : Sur Hayek : complexe de l'exilé possible, mais je pense vrai attachement à la Grande Bretagne qui offre à travers la common law un vrai exemple d'ordre spontané dans le droit (enfin jusqu'à une certaine époque). Pour l'anecdote, Hayek ne s'est pas vraiment habitué aux USA qui le déprimaient, et il a tout fait pour rentrer et enseigner en GB (il a d'ailleurs pris la nationalité britannique).

Sur le coût de l'immigration : je ne suis pas un spécialiste, mais ça me paraît difficile à chiffrer, et à mon avis, il existe une erreur symétrique chez les frontistes et chez les élites qui utilisent l'immigration comme un outil (alimenter l'Etat providence) : les premiers ne retiennent que les coûts d'intégration notamment en termes de bien public et de prestations sociales (je pense à Gourevitch) sans comptabiliser la plus value de leur travail effectif (les immigrés bossent), les seconds ne les voient pas ou les minimisent (tout ça sera absorbé par la croissance, si bien sûr elle dépasse 1 ou 2 pour cent comme on l'a prévu).

En fait, il y a là un bon vieux conflit de classes entre les plus pauvres qui subissent les effets de l'immigration et ceux qui espèrent en profiter.

L'Etat-providence ayant répandu le mythe de l'ascenseur social qui ne fonctionne que vers le haut, la population se précipite sur les professions intellectuelles et il faut dès lors des immigrés pour faire le travail. Les intellectuels prétendent bien sur (et croient de bonne foi) qu'ils désirent l'assimilation des immigrés mais l'apologie des contre-cultures, les transferts sociaux ont un effet inverse : c'est la ruse de classe.

[Librekom]

@Librekom : Sur la nation: non je ne faisais pas allusion à tes propos, et je suis bien aise d'apprendre que tu as des origines lilloises, qui est la ville où je me sens le mieux (avec Wervik, mais là c'est une histoire de bières) La "nation" n'a aucune influence sur ton comportement ? Mais dis-moi, tu t'exprimes dans quelle langue exactement ? En Français, avec des expressions idiomatiques françaises ou en volapuk ? Est-ce qu'on t'as laissé le choix, à un moment ou à un autre ? Parler, réfléchir, s'exprimer à partir d'une langue donnée n'est pas anodin, et la plupart de tes actions passent par le langage, et pas n'importe quel langage, le Français (ou l'italien), qui a une structure interne (grammaticale et lexicale) particulière, ce qui veut dire qu'elle détermine aussi essentiellement ta manière de penser, de poser les problèmes et d'envisager les alternatives (il n'y a pas de distance entre forme et contenu de langage dans la langue naturelle, si je voulais baragouiner comme un philosophe). Ce n'est pas un déterminisme absolu, mais il faut le reconnaître, c'est un élément irréductible de l'identité personnelle, et on fait avec, pour le meilleur ou pour le pire (et on le reconnait d'autant plus facilement quand on parle des langues étrangères et qu'on fait des séjours réguliers à l'étranger). Le meilleur, c'est Pascal, Montaigne et du Bellay, le pire c'est Morsay, Mimy Mathy et Frédéric Lefebvre.

Je parle Français, oui c'est ma langue maternelle, je ne nie pas le fait que l'état ait une influence sur ma vie et même mon identité même si je le déplore.

Mais je crois surtout que si je parle français c'est plus une question culturelle que national. Mais quand bien même, ça ne contredit en rien le fait que la nation est une construction artficielle et que le patriotisme est nuisible.

Tout ça pour dire au final qu'il n'y aucune raison pour que les étrangers n'aient pas le droit de vote alors que les Français vivant à l'étranger l'ont.

[Régis S.]

Descartes est peut être l'une des sources d'inspiration du rationalisme et du constructivisme en sciences sociales (à son corps défendant), mais il y en a plein d'autres qui le sont tout autant, notamment Hobbes, Bacon et Locke de l'autre côté de la Manche. Inversement, les adeptes de la "politique du scepticisme", style idéologique qui a donné naissance à l'idéal de la règle de droit, ne sont pas tous britanniques, et certains sont même méchamment franchouilles, comme Pascal ou Montaigne (dixit Oakeshott).

Hayek était anglophile et grand admirateur de la common law, ce qui l'a sans doute empêché d'apprécier l'héritage français à sa juste valeur. Ralph Raico va jusqu'à affirmer dans son dernier (excellentissime) essai que c'est la France du 19e qui fut le berceau du libéralisme classique dans son acception la plus pure, pas la Grande Bretagne.

Je mets la référence pour les french bashers, les américanolâtres et les amateurs de bons livres ( ) : Classical Liberalism and the Austrian School disponible sur le site Mises.org, qui remet les pendules à l'heure sur cette légende hayékienne (dans son chapitre 6 intitulé "The centrality of French Liberalism").

Sauf que ce sont les lecteurs de Hayek, plus que Hayek lui-même, qui ont fait naître cette légende. Hayek a certes parfois une pensée (trop) binaire, mais quand il distinguait un faux et un vrai individualisme (constructiviste et évolutionniste), il savait que ce n'était pas une pure opposition Britannique versus Français, comme en témoigne cet extrait de Freedom, reason and tradition (1958), repris deux ans plus tard comme troisième chapitre de La Constitution de la Liberté :

What we have called the British tradition was made explicit mainly by a group of Scottish moral philosophers led by David Hume, Adam Smith, and Adam Ferguson, seconded by their English contemporaries Josiah Tucker, Edmund Burke, and William Paley, and drawing largely on a tradition rooted in the jurisprudence of the common law. Opposed to them was the tradition of the French Enlightenment, deeply imbued with Cartesian rationalism : the Encyclopedists and Rousseau, the Physiocrats and Condorcet are their best known representatives.

Of course, the division does not fully coincide with national boundaries. Frenchmen like Montesquieu, Turgot (in his youth), and, later, Benjamin Constant, and above all Alexis de Tocqueville, are probably nearer to what we have called the "British" than to the French tradition. And, in Thomas Hobbes, Britain has provided at least one of the founders of the rationalist tradition, not to speak of the whole generation of enthusiasts for the French Revolution, like Godwin, Priestley, Price, and Paine (or Jefferson after his stay in France), who entirely belong to it.

Et dans Droit, Législation et Liberté :

In the field of law, indeed, these young disciplines go far to confirm the evolutionary teaching of Edward Coke, Matthew Hale, David Hume and Edmund Burke, F. C. von Savigny, H.S. Maine and J. C. Carter, and are wholly contrary to the rationalist constructivism of Francis Bacon or Thomas Hobbes, Jeremy Bentham or John Austin, or of the German positivists from Paul Laband to Hans Kelsen.

A noter qu'avant d'appeler son organisation la Société du Mont Pélerin, il avait songé à la nommer la société Acton-Tocqueville.

[F. mas]

Le fait que tu déplores cet aspect de ton identité personnelle est un jugement qui n'appartient qu'à toi ( Moi perso j'aurais préféré naître avec le cerveau d'Einstein, le physique de Charlie Sheen et l'humour de Woody Allen, manque de bol, j'ai le physique du dernier le cerveau du second et même pas l'humour du premier). Maintenant, on fait au mieux avec ce qu'on a; et parler et vivre en France, ce n'est pas si mal que ça comme capital de départ, ne serait-ce que parc qu'une langue relativement complexe permet de développer et d'entretenir une pensée complexe (alors parler plusieurs langues complexes…c'est le top). Comme les potentialités ne sont pas les mêmes entre un langage simple et un langage complexe, il me semble raisonnable de défendre une forme de patriotisme linguistique, qui d'ailleurs n'est pas sans incidence sur le libéralisme lui-même.

Je m'explique par une expérience de pensée asses basique : si nous étions nés dans un pays avec 500 mots de vocabulaire, une grammaire basique et aucun termes ne correspondant celui de "propriété", d'"individu" ou de "droit", alors le libéralisme n'aurait bien évidemment aucun sens. Il faut déjà se projeter dans un environnement linguistique (et historique) complexe pour ne serait-ce que concevoir les fondements théorique et pratique du libéralisme. Il faut que l'idiome qu'on utilise puisse rendre compte de certains distinctions internes qui n'ont de sens que ramener aux langues et à l'histoire occidentales (l'exemple le plus typique est la distinction entre religieux, politique et morale). Donc, si nous cherchons à entretenir le libéralisme en théorie et en pratique, il faut également que s'entretienne le support linguistique qui le rend pensable. Bien entendu, dans le domaine comme dans beaucoup tout les autres, ce n'est pas à l'Etat ou une éducation nationale de faire ça.

Régis S : Hayek est ambigu sur le sujet. D'ailleurs je t'incite à lire le chapitre de Raico reprenant et critiquant (avec déférence et amitié) la distinction Hayékienne entre vrai et faux individualisme.

[Librekom]

C'est une bone défense de la langue française, je suis ravi d'petre francophone, je ne comprend pas en quoi ta réponde me contredit.

Je te dit que la nation est artificielle et que je déplore l'influence qu'elle a sur ma vie et toi tu me démontre que la langue française est une belle langue.

Moi je trouve que tu confond langue, culture et nation.

Si ja parle français aujourd'hui c'est d'abord parce que ma mère est francophone et ensuite parce que je suis né et que j'ai grandi en wallonie, ça n'a rien à voir avec la nation et le fait que j'ai un passport français (entre autres)

[free jazz]

Tu as bien raison de souligner l'incohérence fondamentale du discours lepéniste entre rejet de l'immigration et réclamation des acquis sociaux. Croire que les immigrés coûtent au système social français quand la réalité est qu'ils permettent de le financer, voilà bien une erreur de premier ordre des frontistes. Et ça montre le niveau.

Disons que la démagogie du FN sur la sauvegarde de l'Etat providence par la préférence nationale ne fait que répondre par une image inversée à la démagogie de la gauche Terra Nova, qui fait illusion sur le thème l'immigration est une chance car "les immigrés vont payer nos retraites". Ces deux mirages se fondent sur des hypothèses fantaisistes, dont les fantasmes se nourrissent mutuellement.

Ainsi selon le rapport du COR, pour faire face à la croissance des dépenses de retraite en conservant le système de répartition actuel, il faudrait accroître de 80% les effectifs de la population active d'ici à 2030. Selon ces prévisions, ainsi que celles d'économistes proches du PS, l'économie française aurait donc besoin de faire rentrer au minimum 10 millions d'immigrés supplémentaires dans les prochaines années pour financer le système social français. Ce qui est totalement irréaliste. Bien entendu, ce raisonnement se fonde sur une immigration de travail qui est contredite par la nature même du système qu'elle est censée sauver, puisque celui-ci alimente une immigration de regroupement familial à 85% non qualifiée, contrairement à la voie suivie en Nouvelle-Zélande ou au Canada, avec un modèle d'immigration choisie.

[E.T. bleu]

Disons que la démagogie du FN sur la sauvegarde de l'Etat providence par la préférence nationale ne fait que répondre par une image inversée à la démagogie de la gauche Terra Nova, qui fait illusion sur le thème l'immigration est une chance car "les immigrés vont payer nos retraites". Ces deux mirages se fondent sur des hypothèses fantaisistes, dont les fantasmes se nourrissent mutuellement.

Ainsi selon le rapport du COR, pour faire face à la croissance des dépenses de retraite en conservant le système de répartition actuel, il faudrait accroître de 80% les effectifs de la population active d'ici à 2030. Selon ces prévisions, ainsi que celles d'économistes proches du PS, l'économie française aurait donc besoin de faire rentrer au minimum 10 millions d'immigrés supplémentaires dans les prochaines années pour financer le système social français. Ce qui est totalement irréaliste. Bien entendu, ce raisonnement se fonde sur une immigration de travail qui est contredite par la nature même du système qu'elle est censée sauver, puisque celui-ci alimente une immigration de regroupement familial à 85% non qualifiée, contrairement à la voie suivie en Nouvelle-Zélande ou au Canada, avec un modèle d'immigration choisie.

+1000

[F. mas]

Librekom : Je réagissais surtout sur la dernière partie de ton propos : le patriotisme, c'est forcément nuisible. Comme beaucoup de choses, ça dépend. Quand les paysans tyroliens s'insurgent contre le royaume de Bavière allié à l'Empire Français par patriotisme, c'est plutôt bien. Quand c'est pour défendre la langue française, qui est une partie de notre identité et le socle indispensable pour penser et vivre libre, c'est bien aussi. Quand c'est pour justifier l'ostracisme et l'enfermement culturaliste, c'est tout de suite beaucoup moins bien.

Je m'exprime peut être de façon trop elliptique, désolé. Je ferai mieux la prochaine fois.

[Invité]

Je me demandais, il existe un autre pays dans le monde où a une élection nationale l'un des groupe de bonobos agitent 50 drapeaux soviétiques et 50 drapeaux étrangers pour 4 drapeaux domestiques ?

Non ?

Epic ce pays.

[fryer]

C'est l'exception culturelle française voyons !

[Invité]

L'exception culturelle … ha c'est le truc plein de subvention. Je commence à piger : ils ont été payé pour venir afin de faire croire qu'il y avait des gens contents du résultat.

[fryer]

Payés de façon plus ou moins indirecte si je puis dire.

[Hayek's plosive]

Je me demandais, il existe un autre pays dans le monde où a une élection nationale l'un des groupe de bonobos agitent 50 drapeaux soviétiques et 50 drapeaux étrangers pour 4 drapeaux domestiques ?

Non ?

Epic ce pays.

[Invité]

C'est raciste d'avoir à une élection nationale, un drapeau étranger, soviétique ou domestique ? Ou les trois ?

Je ne comprends pas bien le racisme moi. Je me contente d'être xénophobe déjà, c'est assez bien comme ça.

[Hayek's plosive]

Non, pour un antifa ca sera raciste d'oser noter qu'il y avait autant de drapeaux algeriens que de drapeaux francais. Ca a beau etre factuel, c'est raciste. Pabien.

[Invité]

Ha, d'accord, et bien oui je suis raciste alors, je le prends sur moi.

[Hayek's plosive]

Ce que j'aime bien dans ce genre d'observation, c'est le mec de gauche qui te dit "nan mais c'est juste 50 gars un peu mal dans leur peau pas tres bien integre, so what?".

[free jazz]

Ce que j'aime bien dans ce genre d'observation, c'est le mec de gauche qui te dit "nan mais c'est juste 50 gars un peu mal dans leur peau pas tres bien integre, so what?".

Nan, c'est le mec de la gauche molle qui dit ça, limite social-traître et raciste inconscient.

Le vrai mec degôche, mi-résistant mi-indigné, un peu flic de la pensée, genre Plénel par exemple (au hasard), il te dit qu'en fait c'était pas pour montrer des drapeaux algériens, tunisiens, ivoriens, maliens, etc. Non, rien à voir avec du nationalisme arabe ou africain, ni avec un vote ethnique, mais c'était uniquement pour célébrer le retour de la France universelle des droits de l'homme après 5 années de dictature fasciste et néo-coloniale. Bref, en un grand soir, on est passés des heures les plus sombres à la Lumière du phare d'un vivre-ensemble qui va rayonner dans le monde.

[GilliB]

Bref, en un grand soir, on est passés des heures les plus sombres à la Lumière du phare d'un vivre-ensemble qui va rayonner dans le monde.

C'est trop beau… je crois que je vais pleurer

[Rincevent]

Parler, réfléchir, s'exprimer à partir d'une langue donnée n'est pas anodin, et la plupart de tes actions passent par le langage, et pas n'importe quel langage, le Français (ou l'italien), qui a une structure interne (grammaticale et lexicale) particulière, ce qui veut dire qu'elle détermine aussi essentiellement ta manière de penser, de poser les problèmes et d'envisager les alternatives (il n'y a pas de distance entre forme et contenu de langage dans la langue naturelle, si je voulais baragouiner comme un philosophe).

Sapir-Whorf reloaded, en somme. Mais beware, le mot "liberté" n'existe pas en hongrois, et pourtant on trouve des libéraux en Hongrie.

[Librekom]

Nan, c'est le mec de la gauche molle qui dit ça, limite social-traître et raciste inconscient. Le vrai mec degôche, mi-résistant mi-indigné, un peu flic de la pensée, genre Plénel par exemple (au hasard), il te dit qu'en fait c'était pas pour montrer des drapeaux algériens, tunisiens, ivoriens, maliens, etc. Non, rien à voir avec du nationalisme arabe ou africain, ni avec un vote ethnique, mais c'était uniquement pour célébrer le retour de la France universelle des droits de l'homme après 5 années de dictature fasciste et néo-coloniale. Bref, en un grand soir, on est passés des heures les plus sombres à la Lumière du phare d'un vivre-ensemble qui va rayonner dans le monde.

Oh quelle horeur, ça dégouline de partout, c'est dégoutant. Et cette Charline vanmachin qui fantasme sur les africains, c'est vraiment n'importe quoi !

[Kara]

C'est la correspondante de la RTBF à Paris. Ca explique beaucoup de choses…

[F. mas]

Sapir-Whorf reloaded, en somme. Mais beware, le mot "liberté" n'existe pas en hongrois, et pourtant on trouve des libéraux en Hongrie.

Ce n'est pas à ces messieurs que je pensais (je ne les connais pas). J'avais plutôt Oakeshott, Walzer ou encore Quine (sur les problèmes de traduction radicale) en tête. Tout comme les problèmes posés par le lexique de la philosophie politique grecque et celle moderne (dans la première, certains termes n'existent pas, comme par exemple le terme moderne de "liberté", ou "volonté").

Je ne savais pas que le terme "liberté" n'existait pas en hongrois. Par curiosité, j'ai quand même cherché la traduction sur internet, et j'ai trouvé un mot correspondant (szabadsàg ?). J'imagine que c'est un terme approchant.

[Invité]

La moraline des plateaux télé est à vomir, j'admets vouloir, parfois, intervenir, pour leur mettre des claques réthoriques dans laggle. Les troller, comme sur un forum internet. Je crains malheureusement être tellement bon qu'on ne pourra plus se passer de moi, et je finirais soit résident de la ripoublique, soit kronikeur. Remarque, même si cela ne sert à rien, tant que c'est payé.

[Hayek's plosive]

Nan, c'est le mec de la gauche molle qui dit ça, limite social-traître et raciste inconscient.

Tiens, ca c'est interessant, en quoi c'est du racisme inconscient, pour toi? Ca donne envie de troller les contacts boboisants, j'aime bien

[Lancelot]

La moraline des plateaux télé est à vomir, j'admets vouloir, parfois, intervenir, pour leur mettre des claques réthoriques dans laggle. Les troller, comme sur un forum internet.

Ça pourrait faire un bon concept d'émission : d'un côté les classiques journaleux, "experts", humoristes et companie ; de l'autre des trolls récupérés sur les meilleurs blogs et forums.

Vu le niveau ambiant, ça forcerait les premiers à se remettre à niveau vite fait.

[Invité]

Oui, le niveau sur internet est bien mieux, surtout qu'on peut lors d'un échange mettre sur la table des sources. Alors qu'à la taylay, les mecs balancent des chiffres ou des faits complètement bidons sans aucun risque de sanksion.

[Punu]

Après n'avoir pas réfléchi un seul instant, je pense que Hollande va :

- soit être comme Chirac, un roi fainéant ;

- soit être comme Schröder, un "pragmatique" qui va faire passer des mesures économiques dont Sarkozy ne rêvait même pas, ce qui sera d'autant plus aisé que les syndicats ne pourront pas dire qu'il est ultralibéral.

Dans le deux cas, ce sera mieux que Sarkozy.

Bref, espoir.

[free jazz]

Hollande est le produit d'une engeance techno entre Attali & Delors. Voilà pour sa ligne personnelle, social-démocrate et fédéraliste. Cette tendance réformiste pourrait être pertinente si Hollande n'était pas dors et déjà l'otage de son parti, de ses alliés marxistes, des corporations et de son électorat qui a cru en ses promesses dispendieuses de relance. Si le Hollandais volant devient réformiste, ce sera sous la pression des circonstances, des événements financiers et la contrainte de l'Allemagne. Plutôt qu'un Schröder, il sera un Papandréou.