Port d'armes en France

[slanny]

Ca c'est une autre histoire... Mais la loi est assez claire, c'est le risque encourru et non pas les moyens employés qui sont a prendre en compte pour decider si il y a proportionnalité ou non.

[Hank Rearden]

La proportionnalité ne s'applique pas aux moyens utilisé mais aux risques encourus. Je risque la mort, je peux utiliser des moyen léthaux pour me defendre.

Un mec me charge au couteau, j'ai le droit de décharger mon 12. Un mec crie qu'il va me tuer en me tabassant, j'ai le droit de le descendre. C'est en tout cas ce que j'ai retenu d'une prepa vigipirate.

 

Le juge: "Et puis d'abord, qu'est ce que vous faisiez avec un calibre 12 dans les mains ? SI vous l'aviez déjà dans les mains, c'est que vous n'étiez pas là que pour vous défendre. Comment avez-vous pu avoir le temps matériel d'atteindre cette arme alors que vous étiez agressé? "

[Jesrad]

Le juge: "Et puis d'abord, qu'est ce que vous faisiez avec un calibre 12 dans les mains ? SI vous l'aviez déjà dans les mains, c'est que vous n'étiez pas là que pour vous défendre. Comment avez-vous pu avoir le temps matériel d'atteindre cette arme alors que vous étiez agressé? "

Où l'on illustre à quel point l'interdiction du port d'armes est néfaste et sert véritablement à désarmer les victimes...

[Marlenus]

Où l'on illustre à quel point l'interdiction du port d'armes est néfaste et sert véritablement à désarmer les victimes...

 

Mouais....

[ShoTo]

La proportionnalité ne s'applique pas aux moyens utilisé mais aux risques encourus. Je risque la mort, je peux utiliser des moyen léthaux pour me defendre.

Un mec me charge au couteau, j'ai le droit de décharger mon 12. Un mec crie qu'il va me tuer en me tabassant, j'ai le droit de le descendre. C'est en tout cas ce que j'ai retenu d'une prepa vigipirate.

 

Tu veux dire qu'une nana d'1m60 a le droit de répliquer au couteau si elle se fait agresser par Mike Tyson (qui n'a que ses poings) ?

Si c'est le cas, ça contredit tout ce que j'ai entendu sur la légitime défense en France.

[slanny]

 

Tu veux dire qu'une nana d'1m60 a le droit de répliquer au couteau si elle se fait agresser par Mike Tyson (qui n'a que ses poings) ?

Si c'est le cas, ça contredit tout ce que j'ai entendu sur la légitime défense en France.

 

 

C'est exactement ca. Tout comme le flic qui a tirer sur des supporters du PSG( et tué un) qui voulait tabassé un supporter israelien a eu un non lieu.

 

Le problème, c'est que certains juges aiment réinterpreter les textes....

[h16]

Tu veux dire qu'une nana d'1m60 a le droit de répliquer au couteau si elle se fait agresser par Mike Tyson (qui n'a que ses poings) ?

Si c'est le cas, ça contredit tout ce que j'ai entendu sur la légitime défense en France.

 

Tu poses bien le problème.

En gros, une frêle jeune femme avec un flingue n'a pas le droit de tirer sur une brute de 100 kg parce que ce n'est pas proportionnel. Et avec un couteau, ce sera probablement pareil (même si la létalité du couteau est plus grande que le flingue, d'ailleurs).

 

La légitime défense, en France, ça n'existe à peu près plus.

[slanny]

http://www.leparisien.fr/faits-divers/il-tue-un-cambrioleur-legitime-defense-reconnue-15-01-2009-374977.php

 

La legitime defense existe, mais est mal foutu. Faut tombé sur le bon juge et avoir un bon avocat...

[h16]

15.01.2009. Il y a 4 ans donc. Et ils en font un article de presse, pour montrer à quel point c'est rare. Parce qu'entre temps, y'a eu pas mal d'autres cas exactement inverses.

[slanny]

Une des raisons pour lesquels il ne faut jamais laisser repartir un cambrioleur vivant si ont decide de lui faire sa fête... Plus facile de se défendre au tribunal quand il n'y a qu'un seul temoignage.  Dixit: un flic.

[Sous-Commandant Marco]

Tu poses bien le problème.

En gros, une frêle jeune femme avec un flingue n'a pas le droit de tirer sur une brute de 100 kg parce que ce n'est pas proportionnel. Et avec un couteau, ce sera probablement pareil (même si la létalité du couteau est plus grande que le flingue, d'ailleurs).

 

La légitime défense, en France, ça n'existe à peu près plus.

 

Tout dépend du niveau de violence et l'intention de l'agresseur. Si Mike Tyson flanque à la victime une simple baffe, elle ne peut pas le taillader au couteau ou le flinguer car ce serait disproportionné. S'il l'agresse pour la violer, c'est évidemment différent et une défense au couteau voire par arme à feu sera acceptée en légitime défense. Si tu as des exemples de cas où la légitime défense n'a pas été reconnue, ils seront les bienvenus parce que jusqu'à aujourd'hui, les preuves du laximse de la justice ou de sa collusion avec les criminels pour opprimer les victimes, des 11 meurtres au Japon au complot pour diminuer les statistiques de meurtres, ne sont pas du tout convaincantes et sont même contre-productives.

[h16]

Tout dépend du niveau de violence et l'intention de l'agresseur.

 

... éminemment facile à déterminer lors d'une agression calme et pondérée.

[h16]

Si Mike Tyson flanque à la victime une simple baffe, elle ne peut pas le taillader au couteau ou le flinguer car ce serait disproportionné.

 

C'est surtout qu'elle sera par terre avec des étoiles un peu partout. Une baffe de Tyson, ça ne doit pas valoir la claquounette d'un branleur de 14 ans, ou le petit coup de jarret de Chuck Norris.

[h16]

des 11 meurtres au Japon au complot pour diminuer les statistiques de meurtres, ne sont pas du tout convaincantes et sont même contre-productives.

 

Ne mélenchons pas tout. Je n'ai jamais prétendu qu'il n'y avait que 11 meurtres au Japon, ni le reste. Je dis juste que, compte tenu de la façon dont la légitime défense est appliquée en France (à commencer par les flics eux-mêmes), elle n'existe à proprement parler pas vraiment. Par défaut, l'état n'aime pas la concurrence du tout, et celle des citoyens honnêtes en particulier.

[Raoul.]

http://www.leparisien.fr/faits-divers/il-tue-un-cambrioleur-legitime-defense-reconnue-15-01-2009-374977.php

 

La legitime defense existe, mais est mal foutu. Faut tombé sur le bon juge et avoir un bon avocat...

 

Il est déjà scandaleux qu'il ait été poursuivi (sauf si la poursuite a été engagée par des proches de la "victime"). Il méritait une médaille.

 

J'aimerais bien créer un jour une fondation destinée à défendre les intérêts des personnes poursuivies pour s'être défendues. Il faudrait mettre à leur disposition des formulaires génériques  de mémoires en défense, leur payer des avocats, suivre leurs dossiers et les réconforter s'ils sont condamnés, harceler (légalement) et demander la démission des procureurs ayant demandé des peines... Il faudrait aussi faire abroger la disposition légale interdisant d'ouvrir des souscriptions pour les personnes condamnées.

[Johnnieboy]

Il est déjà scandaleux qu'il ait été poursuivi (sauf si la poursuite a été engagée par des proches de la "victime"). Il méritait une médaille.

 

J'aimerais bien créer un jour une fondation destinée à défendre les intérêts des personnes poursuivies pour s'être défendues. Il faudrait mettre à leur disposition des formulaires génériques  de mémoires en défense, leur payer des avocats, suivre leurs dossiers et les réconforter s'ils sont condamnés, harceler (légalement) et demander la démission des procureurs ayant demandé des peines... Il faudrait aussi faire abroger la disposition légale interdisant d'ouvrir des souscriptions pour les personnes condamnées.

 

Le problème de la légitime défense en France, c'est surtout celle-là (l'exemple de l'article) : lorsque des cambrioleurs se trouvent chez soi, on devrait avoir le droit de tirer sans sommation, ni rien. Mais souvent, on considère qu'il ne s'agit que d'une atteinte aux biens et on ne peut pas tuer pour défendre ses biens (ce qui me semble assez sain). Mais je ne suis pas d'accord avec cela. Lorsque l'on a des cambrioleurs chez soi, on devrait pouvoir les présumer capables du pire et donc avoir le droit de leur tirer dessus et de les tuer.

Mais concernant les viols, il n'y a pas vraiment de problème. D'un point de vue jurisprudentiel, on peut tuer un violeur.

[pankkake]

De plus un cambrioleur a fait un choix conscient, il se met dans une situation dangereuse et inconnue, ce n'est pas un mec qui s'énerve et te saute dessus parce que tu t'es moqué de sa chemise rose.

[Sous-Commandant Marco]

Le problème de la légitime défense en France, c'est surtout celle-là (l'exemple de l'article) : lorsque des cambrioleurs se trouvent chez soi, on devrait avoir le droit de tirer sans sommation, ni rien. Mais souvent, on considère qu'il ne s'agit que d'une atteinte aux biens et on ne peut pas tuer pour défendre ses biens (ce qui me semble assez sain). Mais je ne suis pas d'accord avec cela. Lorsque l'on a des cambrioleurs chez soi, on devrait pouvoir les présumer capables du pire et donc avoir le droit de leur tirer dessus et de les tuer.

 

Je pense que tu as tort. Il y a vraiment des cambriolages qui ne sont que des atteintes aux biens et qu'on peut reconnaître notamment par le fait que le cambrioleur n'est pas armé et fuit s'il est découvert. Dans ce cas, un tir sans sommation serait évidemment complètement injustifié. Dans le cas cité (qui contredit d'ailleurs la thèse défendue ici selon laquelle la légitime défense n'existerait plus), il n'y avait pas seulement cambriolage mais atteinte aux personnes puisque les cambrioleurs avaient ligoté les propriétaires.

[Sous-Commandant Marco]

Ne mélenchons pas tout. Je n'ai jamais prétendu qu'il n'y avait que 11 meurtres au Japon, ni le reste. Je dis juste que, compte tenu de la façon dont la légitime défense est appliquée en France (à commencer par les flics eux-mêmes), elle n'existe à proprement parler pas vraiment. Par défaut, l'état n'aime pas la concurrence du tout, et celle des citoyens honnêtes en particulier.

 

Je visais Obertone. A son sujet, je parie qu'il ne corrigera pas son erreur au sujet du Japon, parce que ça serait reconnaître que son livre est un tissu d'erreurs, d'exagérations et d'interprétations abusives, selon moi destiné à faire du fric en brossant la populace dans le sens du poil. Mais puisque tu te sens visé, quelqu'un vient de citer un exemple qui te contredit: une personne attaquée à domicile tue un des deux agresseurs avec une arme à feu et voit la légitime défense reconnue sans problème. Il n'a pas même passé un jour en prison. Ca devrait te couper la chique. Voyons si tu trouves des exemples en faveur de ta thèse.

[Sous-Commandant Marco]

... éminemment facile à déterminer lors d'une agression calme et pondérée.

 

Personne n'a dit qu'il était facile d'être responsable de ses actes et d'utiliser une arme avec mesure.

[Johnnieboy]

Je pense que tu as tort. Il y a vraiment des cambriolages qui ne sont que des atteintes aux biens et qu'on peut reconnaître notamment par le fait que le cambrioleur n'est pas armé et fuit s'il est découvert. Dans ce cas, un tir sans sommation serait évidemment complètement injustifié. Dans le cas cité (qui contredit d'ailleurs la thèse défendue ici selon laquelle la légitime défense n'existerait plus), il n'y avait pas seulement cambriolage mais atteinte aux personnes puisque les cambrioleurs avaient ligoté les propriétaires.

Oui, mais un cambriolage, c'est souvent la nuit, dans le noir. De plus, le cambrioleur peut avoir une arme sur lui dissimulée. Et comment savoir s'il fuit ou va chercher son collègue qui fait le guet pour mieux te ligoter et séquestrer ? Dans ces moments-là, je pense qu'il est légitime de penser que sa sûreté, celle de sa femme et de ses enfants vaut plus que la vie d'un cambrioleur.

Un juge devrait considérer que s'il n'y a pas lieu de croire que la victime a tué le cambrioleur alors que ce n'était pas ou plus nécessaire (genre l'achever au sol d'une balle en pleine tête alors qu'il s'est déjà pris une ou plusieurs balles), alors elle a agi dans son bon droit.

[Rincevent]

Oui, mais un cambriolage, c'est souvent la nuit, dans le noir. De plus, le cambrioleur peut avoir une arme sur lui dissimulée. Et comment savoir s'il fuit ou va chercher son collègue qui fait le guet pour mieux te ligoter et séquestrer ? Dans ces moments-là, je pense qu'il est légitime de penser que sa sûreté, celle de sa femme et de ses enfants vaut plus que la vie d'un cambrioleur.

Un juge devrait considérer que s'il n'y a pas lieu de croire que la victime a tué le cambrioleur alors que ce n'était pas ou plus nécessaire (genre l'achever au sol d'une balle en pleine tête alors qu'il s'est déjà pris une ou plusieurs balles), alors elle a agi dans son bon droit.

Il y a une considération tout à fait similaire dans un feuillet du Talmud, qui doit être probablement Sanhedrin 73a, commentant Exode 22:2.

[slanny]

De nuit dans sa maison, une personne a droit a une presomption de legitime defense.

 

Est présumé avoir agi en état de légitime défense celui qui accomplit l’acte :
1° Pour repousser, de nuit, l’entrée par effraction, violence ou ruse dans un lieu habité ;
2° Pour se défendre contre les auteurs de vols ou de pillages exécutés avec violence.

[Sous-Commandant Marco]

Oui, mais un cambriolage, c'est souvent la nuit, dans le noir. De plus, le cambrioleur peut avoir une arme sur lui dissimulée. Et comment savoir s'il fuit ou va chercher son collègue qui fait le guet pour mieux te ligoter et séquestrer ? Dans ces moments-là, je pense qu'il est légitime de penser que sa sûreté, celle de sa femme et de ses enfants vaut plus que la vie d'un cambrioleur.

Un juge devrait considérer que s'il n'y a pas lieu de croire que la victime a tué le cambrioleur alors que ce n'était pas ou plus nécessaire (genre l'achever au sol d'une balle en pleine tête alors qu'il s'est déjà pris une ou plusieurs balles), alors elle a agi dans son bon droit.

 

 

Il n'y a pas lieu de discuter: la LD s'apprécie au cas par cas alors que ce que tu avances équivaut à la généralisation du permis de tuer, pour répondre à quelques cas spécifiques et rares qui relèvent de la légitime défense actuelle. Je fais le pari que, dans la plupart des cambriolages, les cambrioleurs ne sont pas armés du tout et prennent la fuite lorsqu'ils sont découverts. Evidemment, c'est moins vendeur que prétendre qu'"on peut mourir pour un regard" (ce qui n'est pas foncièrement faux mais reste tout de même rarissime).

 

Il suffit de faire une recherche sur "légitime défense reconnue" pour trouver des cas récents où la légitime défense a bénéficié à l'agressé, par exemple:

 

Un boulanger tue un cambrioleur qui l'avait agressé:

 

http://www.lunion.pr...ur-le-boulanger

 

Un professeur étrangle l'agresseur de sa famille:

 

http://lci.tf1.fr/fr...ve-5512973.html

[Raoul.]

Il n'y a pas lieu de discuter: la LD s'apprécie au cas par cas alors que ce que tu avances équivaut à la généralisation du permis de tuer, pour répondre à quelques cas spécifiques et rares qui relèvent de la légitime défense actuelle. Je fais le pari que, dans la plupart des cambriolages, les cambrioleurs ne sont pas armés du tout et prennent la fuite lorsqu'ils sont découverts. Evidemment, c'est moins vendeur que prétendre qu'"on peut mourir pour un regard" (ce qui n'est pas foncièrement faux mais reste tout de même rarissime).

 

Il suffit de faire une recherche sur "légitime défense reconnue" pour trouver des cas récents où la légitime défense a bénéficié à l'agressé, par exemple:

 

Un boulanger tue un cambrioleur qui l'avait agressé:

 

http://www.lunion.pr...ur-le-boulanger

 

Un professeur étrangle l'agresseur de sa famille:

 

http://lci.tf1.fr/fr...ve-5512973.html

 

Je ne suis pas pénaliste, mais je crois que les deux exemples que vous citez ne sont pas corrects du point de vue du droit positif. En principe, la personne qui commet une infraction involontaire en se défendant ne peut invoquer la légitime défense. En gros, vous tirez à dessein sur votre adversaire : la légitime défense est envisageable ; vous essayez de tirer en l'air pour l'effrayer et vous le blessez/tuez : la légitime défense ne peut être invoquée.

[Raoul.]

D’une manière générale, il me semble qu'il est difficile de juger de la proportionnalité d’une réaction de défense (dans l’hypothèse où l’on accepterait que cette défense doive être proportionnée) sans prendre en compte les conditions de sécurité et la qualité de la justice dans la société considérée.

 

La règle devrait être que la victime d'une agression est (au moins) légitime à se défendre par tous les moyens nécessaires à la mise hors d'état de nuire de l'agresseur.

Dans une société policée, mettre l'agresseur hors d'état de nuire requiert en principe des moyens relativement modulables : il « suffit » de le neutraliser temporairement, le temps que la police vienne le saisir. Par conséquent tuer l'agresseur ne sera pas toujours indispensable ni, donc, légitime. Exemple : un agressé armé tenant en joue des agresseurs désarmés pourrait éventuellement être légitimement sanctionné s’il se décidait sans raison à tirer sur ses agresseurs (encore faudrait-il tenir compte de l’émotion et de la perte de lucidité de l’agressé – émotion provoquée par les agresseurs…, etc).

 

Inversement, dans l'« état de nature », cette neutralisation est très difficile : si l'on se contente de repousser l'agresseur, ou de l'expulser de chez soi sous la menace d'une arme, ce dernier n'est nullement mis en hors d'état de nuire, puisqu'il pourrait très bien réessayer ultérieurement. Il est donc légitime d'aller jusqu'à la destruction de l'agresseur.

 

Or, si le système judiciaire dysfonctionne, i.e. si les agresseurs ne sont pas effectivement punis, on se retrouve dans une situation similaire à celle de l’« état de nature » : se contenter de neutraliser l’adversaire et d’appeler la police est insuffisant. Les agresseurs pourront revenir à la charge dès qu’ils auront été relâchés. Ils pourront même vouloir se venger.

 

Il me semble donc que la proportionnalité de la réaction défensive devrait être appréciée en fonction du degré de sévérité/laxisme judiciaire en vigueur. Hélas, on constate plutôt l’inverse.

 

Locke ne dit pas autre chose dans le troisième chapitre de son second traité :

 

"Faute d'un juge, devant lequel on puisse faire comparaître un agresseur, un homme a, sans doute, le droit de faire la guerre à cet agresseur, quand bien même l'un et l'autre seraient membres d'une même société, et sujets d'un même Etat".

 

Cela demeure valable quand "on peut appeler aux lois, et [qu'] il y a des juges établis pour régler les différends, mais que ce remède [est] soit inutile, soit refusé par une manifeste corruption de la justice, et du sens des lois, afin de protéger et indemniser la violence de quelques uns et de quelque parti ; il est mal aisé d'envisager ce désordre autrement que comme un état de guerre".

 

[free jazz]

Je visais Obertone. A son sujet, je parie qu'il ne corrigera pas son erreur au sujet du Japon, parce que ça serait reconnaître que son livre est un tissu d'erreurs, d'exagérations et d'interprétations abusives, selon moi destiné à faire du fric en brossant la populace dans le sens du poil.

 

Comme il a été dit, c'est un livre de journaliste, qui sera au mieux un pamphlet. Les pamphlets sont parfois utiles, bien qu'imprécis.

Maintenant celui qui dit : dormez-bien bonnes gens, l'insécurité est un sentiment, la situation n'est pas pire qu'avant, celui-là flatte la populace dans le sens du poil. Je te rappelle que les français ont élu Hollande, ce grand anesthésiste avec des mots lénifiants dans la bouche.

 

L'argument se retourne donc aisément. Si le livre rencontre un succès sans avoir bénéficié d'une large publicité, ce n'est pas forcément qu'il est populiste (je n'en sais rien), mais peut-être le signe qu'il est populaire, parce qu'un grand nombre de gens, sans qu'ils soient manipulés par les médias réputés sécuritaires selon Mediapart & cie, y reconnaissent leur perception quotidienne du phénomène de la violence. Perception étayée par le grand écart entre les enquêtes de victimation et les statistiques officielles, torturables à merci par les sociologues du pouvoir et les politiciens.  

[Sous-Commandant Marco]

Comme il a été dit, c'est un livre de journaliste, qui sera au mieux un pamphlet. Les pamphlets sont parfois utiles, bien qu'imprécis.

Maintenant celui qui dit : dormez-bien bonnes gens, l'insécurité est un sentiment, la situation n'est pas pire qu'avant, celui-là flatte la populace dans le sens du poil. Je te rappelle que les français ont élu Hollande, ce grand anesthésiste avec des mots lénifiants dans la bouche.

 

L'argument se retourne donc aisément. Si le livre rencontre un succès sans avoir bénéficié d'une large publicité, ce n'est pas forcément qu'il est populiste (je n'en sais rien), mais peut-être le signe qu'il est populaire, parce qu'un grand nombre de gens, sans qu'ils soient manipulés par les médias réputés sécuritaires selon Mediapart & cie, y reconnaissent leur perception quotidienne du phénomène de la violence. Perception étayée par le grand écart entre les enquêtes de victimation et les statistiques officielles, torturables à merci par les sociologues du pouvoir et les politiciens.  

 

Tu dirais la même chose au sujet de "Indignez-vous" de Papy Brossard Hessel ? Donc, à nouveau, l'argument se retourne aisément et on en revient à la base, à savoir que l'on doit démontrer ce que l'on avance si l'on veut être pris au sérieux, même quand on est journaliste.

[free jazz]

Tu dirais la même chose au sujet de "Indignez-vous" de Papy Brossard Hessel ? Donc, à nouveau, l'argument se retourne aisément et on en revient à la base, à savoir que l'on doit démontrer ce que l'on avance si l'on veut être pris au sérieux, même quand on est journaliste.

 

Ce n'est pas comparable étant donnée l'énorme couverture de Hessel, plébiscité par l'intellingentsia et les média.

Pour plaisanter, je pourrais répondre que le livre de Hessel, avec son tissu d'exagérations, a rencontré un grand nombre de gens persuadés qu'Israël et les Etats-Unis sont responsables du sentiment d'insécurité général.

 

Pour le second point, tu confonds le travail de journaliste avec celui d'universitaire, le premier présente des faits plus ou moins orientés sans prétendre à la scientificité criminologique. Par ailleurs si l'on pouvait démontrer quoi que ce soit dans ce domaine avec les statistiques fabriquées par le ministère, ça se saurait.

[Sous-Commandant Marco]

Ce n'est pas comparable étant donnée l'énorme couverture de Hessel, plébiscité par l'intellingentsia et les média.

Pour plaisanter, je pourrais répondre que le livre de Hessel, avec son tissu d'exagérations, a rencontré un grand nombre de gens persuadés qu'Israël et les Etats-Unis sont responsables du sentiment d'insécurité général.

 

Pour le second point, tu confonds le travail de journaliste avec celui d'universitaire, le premier présente des faits plus ou moins orientés sans prétendre à la scientificité criminologique. Par ailleurs si l'on pouvait démontrer quoi que ce soit dans ce domaine avec les statistiques fabriquées par le ministère, ça se saurait.

 

Pour résumer, si c'est un livre qui se vend bien et qui te plait, alors son message mérite d'être encensé et ses lecteurs sont magnifiques mais si c'est un livre qui se vend bien mais n'a pas l'heur de te plaire, alors il est bon pour la poubelle et ses lecteurs sont des crétins. On voit que le seul critère pertinent est que le livre aille dans ton sens et on en déduit que le seul élément à l'appui d'une délinquance qui exploserait est que cette thèse est conforme à ton opinion. Continue à te regarder le nombril si ça te chante mais n'espère pas que nous trouvions ce spectacle ragoûtant.

 

L'erreur sur le chiffre des meurtres au Japon est tellement énorme qu'il est manifeste que ce journaliste est parfaitement incompétent. Quant aux enquêtes de victimation sur lesquelles il s'appuie, elles ne font que confirmer le tempérament geignard et victimiste des Français, infantilisés par des décennies d'inflation légistlative et d'étatisme. Les deux livres se rejoignent sur ce point.