sans Posté 18 février 2013 Signaler Posté 18 février 2013 Oui mais ce que je veux dire c'est qu'une anarcapie est structurellement plus fragile, parce que justement, il n'y a même pas besoin d'une révolution pour la faire évoluer dans le mauvais sens (il suffit qu'une agence de protection acquière un monopole économique). Bah voyons, comme si les anarcapiens n'avaient pas de fusils chez eux.
Calembredaine Posté 18 février 2013 Signaler Posté 18 février 2013 Donc pour toi, libéral = anarcap ? Je vote avec les deux mains pour une proposition de minarchie. C'est l'expression "certains libéraux rigolent de l'abolition de l'Etat" qui m'a fait tiquer. Quand on est un libéral cohérent on se pose au moins une fois la question de la disparition de l'Etat. Et sans en rire. On peut en venir à la conclusion que l'Etat minimal est un mal nécessaire mais rigoler de sa disparition témoigne d'un certain manque de réflexion, amha.
pankkake Posté 18 février 2013 Signaler Posté 18 février 2013 En minarchie, l'Etat, même s'il demeure un moindre mal, est garant des libertés individuelles.Qu'est-ce qui l'y incite ? Quelle est la différence avec une "agence de protection" monopolistique qui interdirait à ses concurrents d'exister ?
Elphyr Posté 18 février 2013 Signaler Posté 18 février 2013 A mon avis c'est une question de légitimité. L'Etat est "accepté", élu (enfin, chez nous) et il devient garant de facto des libertés qui ont permi sa création. Néanmoins je suis d'accord sur le fait que le monopole n'est pas forcément bon. Une légitimité que n'aura pas une société de protection. Bon c'est un exemple et ça reste à développer mais c'est le début d'un raisonnement.
Métazét Posté 18 février 2013 Auteur Signaler Posté 18 février 2013 A mon avis c'est une question de légitimité. L'Etat est "accepté", élu (enfin, chez nous) et il devient garant de facto des libertés qui ont permi sa création. Néanmoins je suis d'accord sur le fait que le monopole n'est pas forcément bon. Une légitimité que n'aura pas une société de protection. Bon c'est un exemple et ça reste à développer mais c'est le début d'un raisonnement. Voilà, j'aurais dit à peu près la même chose je pense. Je crois aussi - mais ça recoupe un peu ce que tu dis sans doute - qu'il y a une différence dans le processus. L'Etat minimal régalien suppose de partir d'une situation d'Etat-providence que l'on dégrossit au fur et à mesure jusqu'à ce qu'il ait la taille et la structure adéquates (il y a donc une continuité entre les deux, qui facilite sa légitimation) tandis que l'agence de sécurité monopolistique part d'une situation d'anarcapie qui un beau jour se met à "boguer" et rebascule vers plus ou moins d'étatisme (sans qu'on puisse vraiment dire jusqu'à quel point). Disons que je suis plus pour une stratégie consistant à partir de l'existant, à le réformer doucement, jusqu'à atteindre une situation optimale ; plutôt qu'à faire table rase de tout, et à risquer que tout survienne. Je pense que la minarchie tient davantage compte de la psychologie et de la sociologie des gens, pour qui l'Etat représente en soi quelque chose de supra-sociétal, d'obligeant par soi, de respectable (en dépit des défauts qu'on peut trouver à tel ou tel Etat en particulier). Une société privé ne jouit pas d'un tel statut dans la mentalité commune. Quelque part, l'Etat est une fiction utile, un peu comme le bon Dieu peut-être, au moins pour certains.
sans Posté 18 février 2013 Signaler Posté 18 février 2013 L'Etat est "accepté", élu (enfin, chez nous) et il devient garant de facto des libertés qui ont permis sa création. Ce genre de chose s'est-il déjà observé dans le vrai monde ?
jamkan Posté 18 février 2013 Signaler Posté 18 février 2013 des gens, pour qui l'Etat représente en soi quelque chose de supra-sociétal, d'obligeant par soi, de respectable (en dépit des défauts qu'on peut trouver à tel ou tel Etat en particulier). Une société privé ne jouit pas d'un tel statut dans la mentalité commune. Justement, si c'est vrai ils seraient moins tolérants avec les abus d'une agence que d'un Etat.
Calembredaine Posté 18 février 2013 Signaler Posté 18 février 2013 A mon avis c'est une question de légitimité. L'Etat est "accepté", élu Ce n'est pas l'Etat qui est élu. Secondo, si l'Etat est "accepté" c'est que ses agents sont armés. On accepte l'Etat, comme on accepte une mafia parce qu'on ne peut pas faire autrement. Bien entendu, il y a toute une frange d'individus qui vivent pour l'Etat et par l'Etat. C'est la raison pour laquelle, cette monstruosité, telle qu'elle existe, subsiste.
Tramp Posté 18 février 2013 Signaler Posté 18 février 2013 Exact. Si jamais les "Français" avaient dit non à la constitution de 1958, les hommes de l'État n'auraient pas dit "bon ben on veut pas de vous, on se vous laisse tranquille", ils aurait tout autant continué à racketer les gens.
GilliB Posté 26 février 2013 Signaler Posté 26 février 2013 Salut AMHU la notion de propriété liée au travail ça pue le curé à 100 mètres. "Tu gagneras ton pain à la sueur de ton front"
Calembredaine Posté 26 février 2013 Signaler Posté 26 février 2013 Salut AMHU la notion de propriété liée au travail ça pue le curé à 100 mètres. "Tu gagneras ton pain à la sueur de ton front" Je ne vois pas pourquoi cela "pue". Cela signifie que l'on ne gagne pas son pognon en le piquant dans la poche d'autrui. Rien d'autre. Tu trouves que cela pue?
GilliB Posté 26 février 2013 Signaler Posté 26 février 2013 Je ne vois pas pourquoi cela "pue". Cela signifie que l'on ne gagne pas son pognon en le piquant dans la poche d'autrui. Rien d'autre. Tu trouves que cela pue? Donc quelqu'un qui gagne sa vie sans travailler (un rentier), il vole l'argent des travailleurs Les catholiques et les marxistes on une vision morale du travail. Tout travail mérite salaire.
F. mas Posté 26 février 2013 Signaler Posté 26 février 2013 Les catholiques protestants et les marxistes on une vision morale du travail.
Mathieu_D Posté 26 février 2013 Signaler Posté 26 février 2013 Investir c'est travailler, nous le savons, mais ce n'est pas encore intégré par tout le monde malheureusement.
DiabloSwing Posté 26 février 2013 Signaler Posté 26 février 2013 Effectivement l'argent ne s'autoplace pas optimalement sans rien faire...
GilliB Posté 26 février 2013 Signaler Posté 26 février 2013 C'est bien ce que je dit, investir c'est travailler, donc c'est bien, c'est moral.
Cthulhu Posté 26 février 2013 Signaler Posté 26 février 2013 C'est bien ce que je dit, investir c'est travailler, donc c'est bien, c'est moral. Comme le rappelait Mathieu_D, tu ne trouveras pas grand monde en dehors de ce forum pour être d'accord avec toi. J'ai eu ce débat avec pas mal de gens pas forcément marxistes, mais qui t'expliquent très sérieusement que l'argent se reproduit toute seule quand tu l'épargne.
sans Posté 26 février 2013 Signaler Posté 26 février 2013 Salut AMHU la notion de propriété liée au travail ça pue le curé à 100 mètres. "Tu gagneras ton pain à la sueur de ton front" Trop gros comme troll. Fait gaffe, dans ce forum il y a tout de même des pointures, tu dois apprendre à être plus subtile.
GilliB Posté 26 février 2013 Signaler Posté 26 février 2013 Je persiste. Pour vous la seule justification finale de la légitime propriété, c'est le travail.
Mathieu_D Posté 26 février 2013 Signaler Posté 26 février 2013 Doucement avec le "vous", tu ne trouveras pas grand monde ici pour trouver l'héritage illégitime, par exemple.
GilliB Posté 26 février 2013 Signaler Posté 26 février 2013 Doucement avec le "vous", tu ne trouveras pas grand monde ici pour trouver l'héritage illégitime, par exemple. On est d'accord
Lancelot Posté 26 février 2013 Signaler Posté 26 février 2013 Déjà, la création d'un objet de propriété privé et sa transmission sont deux problématiques différentes. Transmettre (volontairement) un objet dont on est propriétaire à quelqu'un qui n'a rien fait en échange, ça s'appelle "donner" et c'est tout à fait légitime.
GilliB Posté 26 février 2013 Signaler Posté 26 février 2013 Le titre du fil c'est "Fondement De La Propriété Privée" Quand je lis que c'est le travail qui est le fondement de la propriété, j'ai l'impression que la culture judéo-chrétienne a encore de beau reste. PS: bon "ça pue le curé" c'était peut-être un peu cavalier
F. mas Posté 26 février 2013 Signaler Posté 26 février 2013 Quand je lis que c'est le travail qui est le fondement de la propriété, j'ai l'impression que la culture judéo-chrétienne a encore de beau reste. PS: bon "ça pue le curé" c'était peut-être un peu cavalier C'est surtout dénué de sens.
Lancelot Posté 26 février 2013 Signaler Posté 26 février 2013 Le titre du fil c'est "Fondement De La Propriété Privée" Oui, donc parler de l'héritage et des rentiers c'est hors sujet. Ou plutôt, c'est une partie du sujet qui n'est pas polémique : on peut transmettre la propriété par l'échange ou le don. Quand je lis que c'est le travail qui est le fondement de la propriété, j'ai l'impression que la culture judéo-chrétienne a encore de beau reste. Comment puis-je prouver que quelque-chose est à moi si je n'y ai pas mis mon empreinte ? Comment puis-je y mettre mon empreinte sans travail ?
Yozz Posté 26 février 2013 Signaler Posté 26 février 2013 Quand je lis que c'est le travail qui est le fondement de la propriété, j'ai l'impression que la culture judéo-chrétienne a encore de beau reste. Le bon sens aussi La propriété s'acquiert soit par un échange volontaire, soit par une appropriation originelle. L'appropriation originelle c'est trouver quelque chose de naturel qui n'est a personne ("homesteading"), soit créer quelque chose à partir d'autre chose en y mêlant du travail. La question est de savoir si le "trouver quelque chose de naturel" requiert aussi du travail. En général on considère qu'il en faut un minimum, au moins clôturer ou quoi. L'intérêt (au sens bancaire) qui permet de faire vivre le rentier, c'est in fine un échange volontaire (un montant x aujourd'hui contre un montant x+y demain). L'héritage, c'est aussi une transmission volontaire. Il n'y a rien de mal à tout ça. Le seul point qui pose problème, c'est l'échange (ou transmission tout court) involontaire, sous la coercition.
sans Posté 26 février 2013 Signaler Posté 26 février 2013 Je persiste. Pour vous la seule justification finale de la légitime propriété, c'est le travail. Pas la finale, l'originelle. Sinon, il y a la vente, le don, la trouvaille etc.
Calembredaine Posté 26 février 2013 Signaler Posté 26 février 2013 Donc quelqu'un qui gagne sa vie sans travailler (un rentier), il vole l'argent des travailleurs Tu n'as rien compris. Un rentier c'est loin d'être le cas général. Par ailleurs, le pain ne pousse pas sur les arbres, il faut travailler pour le produire. Les catholiques et les marxistes on une vision morale du travail. Tout travail mérite salaire. Non. Pas pour les catholiques.
Métazét Posté 26 février 2013 Auteur Signaler Posté 26 février 2013 Le titre du fil c'est "Fondement De La Propriété Privée" Quand je lis que c'est le travail qui est le fondement de la propriété, j'ai l'impression que la culture judéo-chrétienne a encore de beau reste. PS: bon "ça pue le curé" c'était peut-être un peu cavalier NB : Je suis athée et je conspue une bonne partie de la morale judéo-chrétienne, notamment les trois premiers commandements du Décalogue, le sixième et le dixième. Comme le rappelle Snow, le travail, c'est pour l'appropriation originelle. Une fois ce problème réglé, on peut bien entendu - au nom du respect de la liberté de chacun - donner, échanger, vendre quoi que ce soit qui nous appartient. Ensuite, le mot "travail" doit être pris au sens large. Si tu donnes un coup de canif dans un morceau de bois, c'est déjà un travail.
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