frigouret Posté 24 mai 2013 Signaler Posté 24 mai 2013 Tu dois avoir des dons paranormaux, félicitations. Bon je suis en bonne voie pour servir de tête de turc ici, ça sert à souder la meute remarque. Je ne suis pas méchant pourtant, je m'interesse au sujet de départ, soyez doux .
h16 Posté 24 mai 2013 Signaler Posté 24 mai 2013 Eh bien dans ce cas pose toi quelques questions essentielles. a/ pourquoi Malthus a eu tort ? Sais-tu comment est mort Malthus ? Quelle était sa fortune à ce moment ? b/ pourquoi tous les malthusiens qui ont suivi ont eu tort ? c/ quelle est la dynamique économique derrière une population et son biotope ? Essaie de trouver un exemple simple mais crédible avec des requins et des sardines. d/ dynamique des populations : connais-tu les taux de fertilité dans le monde, et leur évolution dans le temps ? Connais-tu les derniers chiffres, notamment en Asie et en Afrique ? Que montrent-ils ? e/ souligne le mot "pomme de terre" et discutes-en avec ton voisin. Au fait, au moment où le libéralisme s'est développé, on savait déjà que les ressources étaient finies, que la terre n'était pas plate et qu'on arriverait un jour à tout découvrir. En outre, on observait des tendances de taux de fertilité des populations bien plus inquiétantes qu'actuellement. Bref : je ne dis pas que tu es méchant ou nul ou quoi que ce soit, je dis juste que tu te plantes parce que tu n'as pas les prérequis nécessaires (historiques et économiques notamment, mais pas seulement) pour que la discussion puisse démarrer vraiment. À présent, tu as le choix : tu te drapes de certitudes, ou tu vas chercher l'info, pour de bon, sans qu'on te tienne la main.
h16 Posté 24 mai 2013 Signaler Posté 24 mai 2013 Le 24/05/2013 à 19:17, frigouret a dit : On pourrait prendre un modèle théorique peut être ? Des naufragés arrive sur une île, c'est le premier qui a posé le pied le proprio ? Peut être celui qui a planté un drapeau ? Ou sculpté un galet ? Et pour la nuit des temps les autres vivrons sous son empire .Ainsi, toutes ces questions ont déjà été débattues, philosophiquement par de Grands qui nous précédèrent de loin, et même ici, par de nettement moins grands mais bon. Et pas mal de réponses ont été apportées.
Brock Posté 24 mai 2013 Signaler Posté 24 mai 2013 Le 24/05/2013 à 16:37, frigouret a dit : Non pas du tout, malheureusement, nous avons sûrement besoin de plusieurs dizaines de mètre carré pour assurer la nourriture d'une personne (mes calculs sont un peu à la louche, mais les ordres de grandeurs me semblent justes). D'ailleurs il faudrait prendre en compte que le libéralisme est né dans un contexte de découverte de nouvelles terres, ressource que l'on pouvait juger infini, et de nouvelles énergies, que l'on pouvait aussi supposer infini à l'époque, je me trompe ? tu devrais ouvrir ton google map et regarder le Quebec
frigouret Posté 24 mai 2013 Signaler Posté 24 mai 2013 Je vois pas pourquoi t'essais de me choper sur Malthus alors que c'est vraiment périphérique et accessoire dans cette discussion. Je marche pas. Et si le sujet à déjà été épuisé par les "grands" à quoi bon remettre le couvert sur ce forum ?
h16 Posté 24 mai 2013 Signaler Posté 24 mai 2013 Le 24/05/2013 à 19:50, frigouret a dit : Je vois pas pourquoi t'essais de me choper sur Malthus alors que c'est vraiment périphérique et accessoire dans cette discussion. Je marche pas. Et si le sujet à déjà été épuisé par les "grands" à quoi bon remettre le couvert sur ce forum ? C'est toi qui pose des questions, là. Je te réponds. Je peux aussi être méchant, si tu veux.
poney Posté 24 mai 2013 Signaler Posté 24 mai 2013 Le 24/05/2013 à 19:40, h16 a dit : e/ souligne le mot "pomme de terre" et discutes-en avec ton voisin. :D
frigouret Posté 24 mai 2013 Signaler Posté 24 mai 2013 La violence virtuel est ridicule et lâche , mais je peux t'apporter des fleurs quand tu veux. Au sujet bordel ! J'aime pas les chatouillages de trouduc désolé.
Lancelot Posté 24 mai 2013 Signaler Posté 24 mai 2013 Le 24/05/2013 à 19:50, frigouret a dit : Je vois pas pourquoi t'essais de me choper sur Malthus alors que c'est vraiment périphérique et accessoire dans cette discussion. Mais non. Malthus n'est pas un hors sujet, c'est la fondation de l'argumentation qui est : Pour appliquer de manière cohérente le proviso lockéen il faut une répartition équitable des terres parce que la terre est limitée et qu'il n'y en a pas assez pour que toute la population, qui est nombreuse et croissante, puisse vivre si on y applique la propriété plénière. Or cette fondation est fausse donc on l'attaque.
Rincevent Posté 24 mai 2013 Signaler Posté 24 mai 2013 Le 24/05/2013 à 19:17, frigouret a dit : Bon, on sort du sujet. De pirouettes en pirouettes on va parler de tout et de n'importe quoi, alors oui personnellement je pense qu'il faut faire attention aux terres arables, à leurs répartitions et aussi que la démographie n'est pas à prendre par dessus la jambe, mais j'aimerai bien rester sur les fondements de la propriété privé, si ça vous dit bien sur.On s'en contrefiche a priori de savoir à qui la terre appartient, ça n'a aucune implication pratique. La question est : produit-elle assez pour tout le monde ? Le 24/05/2013 à 19:17, frigouret a dit : On pourrait prendre un modèle théorique peut être ? Des naufragés arrive sur une île, c'est le premier qui a posé le pied le proprio ? Peut être celui qui a planté un drapeau ? Ou sculpté un galet ? Et pour la nuit des temps les autres vivrons sous son empire . Tu peux acquérir la possession de ce que tu peux exploiter par toi-même, de même que tu peux acheter du terrain à autrui avec ce que tu possèdes déjà. Ni plus, ni moins : le travail est ta monnaie d'échange avec mère Nature. A part ça, la propriété n'est pas la souveraineté ni la tyrannie : elle est soumise à la justice. Évidemment, si tu confonds les deux, je comprends un peu mieux tes réticences (mais confondre propriété et souveraineté, c'est un rêve humide d'adolescent).
sans Posté 24 mai 2013 Signaler Posté 24 mai 2013 Le 24/05/2013 à 19:17, frigouret a dit : On pourrait prendre un modèle théorique peut être ? Des naufragés arrive sur une île, c'est le premier qui a posé le pied le proprio ? Peut être celui qui a planté un drapeau ? Ou sculpté un galet ? Et pour la nuit des temps les autres vivrons sous son empire . Et au nom de la Brigade Anti-Nanarcap dirigée par l'amiral Chitah je dis : stop au nanarcapisme.
ph11 Posté 25 mai 2013 Signaler Posté 25 mai 2013 Le 20/05/2013 à 09:26, frigouret a dit : Pour garantir à tout tes enfants un accès à la terre par exemple . Pfff, le slogan des générations futures afin d'accuser toute personne qui n'est pas d'accord de salaud… Mais les générations futures, elles feront comme toutes les autres avant elles depuis l'aube de l'humanité : elles s'adapteront. Crois-tu vraiment savoir comment sera le monde de demain pour planifier à l'avance, faire des plans non pas quinquennaux, mais des plans séculaires ? Le 20/05/2013 à 14:29, frigouret a dit : Dans un monde fini toutes les ressources sont en quantités limitées et beaucoup sont vitales. S'affranchir des contraintes naturelles, quelle blague. Sais-tu au moins ce qu'est une ressource ? Ce qui est marrant avec les décroicrois, c'est qu'ils refusent absolument de reconnaître qu'une ressource est un concept purement économique pour leur attribuer un caractère purement physique. Si demain il faut 2x moins de ressources x pour obtenir les produits y et z, on peut dire d'une certaine manière qu'il y a 2x plus de ressources x. Le 24/05/2013 à 19:17, frigouret a dit : On pourrait prendre un modèle théorique peut être ? Des naufragés arrive sur une île, c'est le premier qui a posé le pied le proprio ? Peut être celui qui a planté un drapeau ? Ou sculpté un galet ? Et pour la nuit des temps les autres vivrons sous son empire . Bizarre, je ne crois pas avoir le droit de tuer ou d'asservir toute personne se trouvant dans ma propriété…
frigouret Posté 25 mai 2013 Signaler Posté 25 mai 2013 Rincevent me dit que la propriété naît du travail. Mais pourquoi ne s'abolit elle pas avec la fin du travail. "J'ai travaillé cette terre libre, j'en suis donc propriétaire" est une proposition fausse, je ne suis proprietaire que des fruits , pas de l'instrument. Que se passe t-il ensuite ? Le propriétaire va par exemple , en vertu de son "droit", réclamer un fermage pour l'exploitation de cette même terre, pourquoi ? Cette prétention au droit d'aubaine me semble injustifiable.
Calembredaine Posté 25 mai 2013 Signaler Posté 25 mai 2013 Le 25/05/2013 à 05:33, frigouret a dit : Rincevent me dit que la propriété naît du travail. Mais pourquoi ne s'abolit elle pas avec la fin du travail. "J'ai travaillé cette terre libre, j'en suis donc propriétaire" est une proposition fausse, je ne suis proprietaire que des fruits , pas de l'instrument. Que se passe t-il ensuite ? Ce qui se passe ensuite? Mais c'est très simple: puisque je ne suis pas propriétaire de ma terre mais uniquement des "fruits", je vais faire en sorte de produire un maximum de fruits pendant le laps de temps que le grand timonier m'accorde avant d'attribuer la terre à un autre. Rien à fiche de la polluer et de l'épuiser puisque n'étant pas propriétaire, je n'ai aucun intérêt à investir pour le long terme et aucun intérêt à en prendre soin. De la science fiction? Non, des faits aisément vérifiables. C'est exactement ce qui se passe, en ce moment, quand un gouvernement cède une concession à une entreprise (l'exemple de la forêt amazonienne est frappant). Bien évidemment, le phénomène est bien pire quand l'économie est administrée (Tchernobyl, cimetière nucléaire de Kola, mer d'Aral, famines nord Coréennes et sans aller jusque là, toutes les cités HLM, les fameuses "barres")
Apollon Posté 25 mai 2013 Signaler Posté 25 mai 2013 Le 25/05/2013 à 05:33, frigouret a dit : Rincevent me dit que la propriété naît du travail. Mais pourquoi ne s'abolit elle pas avec la fin du travail. "J'ai travaillé cette terre libre, j'en suis donc propriétaire" est une proposition fausse, je ne suis proprietaire que des fruits , pas de l'instrument. Que se passe t-il ensuite ? Le propriétaire va par exemple , en vertu de son "droit", réclamer un fermage pour l'exploitation de cette même terre, pourquoi ? Cette prétention au droit d'aubaine me semble injustifiable. Comme dans tout système utopique, on omet de dire qui juge : qui décide de ce que quelqu'un arrête de travailler une terre et que sa terre peut être allouée ? Par qui ?
frigouret Posté 25 mai 2013 Signaler Posté 25 mai 2013 Le 25/05/2013 à 07:12, Rocou a dit : Ce qui se passe ensuite? Mais c'est très simple: puisque je ne suis pas propriétaire de ma terre mais uniquement des "fruits", je vais faire en sorte de produire un maximum de fruits pendant le laps de temps que le grand timonier m'accorde avant d'attribuer la terre à un autre. Rien à fiche de la polluer et de l'épuiser puisque n'étant pas propriétaire, je n'ai aucun intérêt à investir pour le long terme et aucun intérêt à en prendre soin. De la science fiction? Non, des faits aisément vérifiables. C'est exactement ce qui se passe, en ce moment, quand un gouvernement cède une concession à une entreprise (l'exemple de la forêt amazonienne est frappant). Bien évidemment, le phénomène est bien pire quand l'économie est administrée (Tchernobyl, cimetière nucléaire de Kola, mer d'Aral, famines nord Coréennes et sans aller jusque là, toutes les cités HLM, les fameuses "barres") On retombe bien là sur le classique " tragédie des biens communs" . Mais je ne prétend pas que la terre doit être "res nullius" à défaut d'être "res propria", mais plutôt "res communis" ce qui est différent de "res publica". La gestion des biens communs ne se limite pas au dilleme étatisation/privatisation, un petit tour sur le wiki (beral ou pedia ) vous apprendra qu'un récent prix Nobel préconise la gestion de ces biens par des acteurs locaux, je ne peux m'empêcher de rapprocher cette conception d'avec les propositions autogestionnaire du fédéralisme libertaire.
frigouret Posté 25 mai 2013 Signaler Posté 25 mai 2013 http://lanredec.free.fr/polis/Scott-Bader_tr.html Ceci est le compte rendu d'une expérience d'entreprise qui, je trouve, illustre assez bien avec notre discussion.
Lancelot Posté 25 mai 2013 Signaler Posté 25 mai 2013 Le 25/05/2013 à 07:54, frigouret a dit : Mais je ne prétend pas que la terre doit être "res nullius" à défaut d'être "res propria", mais plutôt "res communis" ce qui est différent de "res publica". Ce qui m'intéresse surtout c'est le "res pectdelapropriété" et la "res ponsabilité".
Calembredaine Posté 25 mai 2013 Signaler Posté 25 mai 2013 Le 25/05/2013 à 07:54, frigouret a dit : un petit tour sur le wiki (beral ou pedia ) vous apprendra qu'un récent prix Nobel préconise la gestion de ces biens par des acteurs locaux, je ne peux m'empêcher de rapprocher cette conception d'avec les propositions autogestionnaire du fédéralisme libertaire. Oui, c'est le baratin absurde des pseudo anarchistes d'extrême gauche. Parce qu'il n'y ait qu'un tyran sur un territoire ou des centaines de petits tyrans "locaux", je ne vois pas de différence concernant la "tragédie des biens communs". Quant à l'argument d'autorité du "récent prix Nobel", il est facile de te le retourner, des prix Nobel libéraux, il y en a eu des tas.
frigouret Posté 25 mai 2013 Signaler Posté 25 mai 2013 Beaucoup d'agressivité et peu d'argumentation, dommage.
Calembredaine Posté 25 mai 2013 Signaler Posté 25 mai 2013 Le 25/05/2013 à 11:51, frigouret a dit : Beaucoup d'agressivité et peu d'argumentation, dommage. Et hop, quand on démonte la rhétorique plein de mots "savants" de l'anar de gauche, il disparaît. Pouf! Allez un peu de courage et répond: en quoi pléthore de petits tyrans "locaux" valent mieux qu'un seul tyran? Les anar de gauche ne veulent pas abattre l'Etat, ils veulent le multiplier.
Mathieu_D Posté 25 mai 2013 Signaler Posté 25 mai 2013 On peut choisir son tyran quand il y en a plusieurs ?
Calembredaine Posté 25 mai 2013 Signaler Posté 25 mai 2013 Le 25/05/2013 à 13:12, Mathieu_D a dit : On peut choisir son tyran quand il y en a plusieurs ?Non puisque ton tyran attitré te dit où tu dois t'installer et distribue les occupations de chacun.Cela dit, avec un bon bakchich...
Noob Posté 25 mai 2013 Signaler Posté 25 mai 2013 Le 25/05/2013 à 07:54, frigouret a dit : un petit tour sur le wiki (beral ou pedia ) vous apprendra qu'un récent prix Nobel préconise la gestion de ces biens par des acteurs locaux Par curiosité, qui a dit ça ? Parce que bon rechercher avec aussi peu d'info sur un sujet flou ce serait sympa d'avoir plus de détail.
Lancelot Posté 25 mai 2013 Signaler Posté 25 mai 2013 Ceci étant, j'aimerais bien savoir ce que ça implique exactement la "gestion de ces biens par des acteurs locaux", et en quoi ce serait incompatible avec une privatisation.
frigouret Posté 25 mai 2013 Signaler Posté 25 mai 2013 Si tu crois qu'en amour , ya pas besoin de hors d'oeuvre Va donc cherchez ailleur, qui peut faire ton bonheur Pour gagner une guerre ,il faut faire des manœuvres Met du miel sur ton piège, pour attraper mon cœur . @ Roucou C'est dommage ces injonctions discourtoises, ça me desoblige, allez un petit effort, je répondrais, mais là j'ai des scrupules de formes
Lancelot Posté 25 mai 2013 Signaler Posté 25 mai 2013 Moi je disais ça, c'était histoire d'avoir quelque chose d'un peu cohérent en face. Pour rendre service, quoi.
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