Cellules Souches, Le Retour De La Vengeance

[Brock]

Je ne discute pas cet aspect; il est aussi très pratique de zigouiller des petits vieux grabataires sur des lits d'hôpitaux, ça permet en plus boucher le trou de la sécu.

 

c'est une question a la mode.En revanche pour les epaves qui le demandent et ne peuvent pas, refuser me semble un peu con ( on peut avoir un avis tres articule, et metaphysiquement splendide et etre tout de meme un peu con, c'est possible ).J'avais fait un pacte avec un ami motard, le premier des deux qui finit tetraplegique se fait aider par l'autre a en finir

il me legue ses mp3.

 

[Chitah]

Le droit à la vie n'a rien de flou, on ne peut pas faire principe plus clair, ni mieux confirmé par l'expérience, puisqu'il est fondé sur l'instinct de conservation présent en chaque individu. La limite qui reste floue est d'ordre anthropologique, éthique et logique, c'est celle de la définition de la personne humaine, en puissance ou en acte.

 

Le droit à la vie est la liberté que chaque homme a d'user de sa propre puissance pour la préservation de sa propre nature, c'est-à-dire de sa propre vie, et par conséquent d'user de tous les moyens que son jugement estime nécessaires pour cette fin. Il a comme corollaire la loi naturelle, découverte par la raison, qui prescrit de préserver la vie humaine et interdit de faire ce qui la détruit, ou enlève les moyens de la préserver.

Je me suis mal exprimé : le flou est dans l'application de ce principe (dont la définition que tu donnes relève du captain obvious, c'est une variante du principe de non-agression) au cas de l'avortement.

[Chitah]

des mots, qui ne pesent pas lourd en face du caractere extremement pratique de l'ivg, en particulier applique a des populations massives et pas tres, voire pas du tout eduquees.

Alors je peux te dire qu'à part si on a affaire à de vrais écervelés, une procédure d'avortement laisse des traces assez ennuyeuses, d'autant plus si elles sont répétées.

[Chitah]

Sur la question de la personne, on peut citer Lucilio :

L'erreur clé de ce post est facile à déceler : absolument rien ne prouve que l'évolution de la rationnalité, après la fécondation, est un phénomène continu.

 

Je précise : je ne dis pas que ce n'est pas continu comme phénomène, je dis que rien ne le prouve.

 

Pourquoi la base de la rationnalité n'émergerait pas d'un seul coup, comme un Big Bang, X jours après la fécondation? On a déjà fait des tests pour savoir si la rationalité était là, au moins de manière latente? Et pitié, ne me parlez pas d'un grabataire dans le coma, l'existence de sa rationalité a été amplement démontrée tout au long de la vie. Pas besoin de la tester pour savoir si elle existe.

[Lancelot]

Franchement, la rationalité en l'occurrence on s'en fout. De même que tout autre critère que l'humanité même.

Dès lors qu'on lie la personnalité juridique à un critère de ce type pour en exclure l'enfant à naître (ou tout autre type d'humain), on en exclue aussi mécaniquement des personnes incontestables. Par exemple un déficient mental sévère ne sera jamais "rationel" au sens où c'est entendu ici.

C'est une très mauvaise piste de recherche pour les pro-choice, aussi mauvaise que la religion pour les pro-life.

Plutôt que de nier confortablement l'existence d'une des parties du problème, vous feriez mieux de vous demander quel est le meilleur compromis pour respecter les deux.

 

... et zut, avec ces conneries j'ai raté ma sortie.

[Brock]

Alors je peux te dire qu'à part si on a affaire à de vrais écervelés, une procédure d'avortement laisse des traces assez ennuyeuses, d'autant plus si elles sont répétées.

 

C'est l'affaire des personnes concernees.

[Chitah]

Ok, mais je ne vois pas en quoi ça réfute les propos de Lucilio :

 

"Et si de nombreux droits individuels sont bien liés au développement effectif de l'être humain, le droit à la vie, le titre de personne, quant à lui n'est pas lié au contingent, à ce qui évolue, mais à cette caractéristique essentielle qui est toujours présente dès le premier jour de la fécondation. Le droit à la vie n'est pas graduel : on l'a ou on ne l'a pas. On ne peut, dès lors, le lier à aucun élément progressif comme c'est le cas du développement d'un élément physique ou intellectuel concret"

 

 

Pour le droit à la vie, j'étais d'accord avec le "trop flou à définir" car il est en définitive aussi utilisé en droit positif.

 

 

Franchement, la rationalité en l'occurrence on s'en fout. De même que tout autre critère que l'humanité même.

Dès lors qu'on lie la personnalité juridique à un critère de ce type pour en exclure l'enfant à naître (ou tout autre type d'humain), on en exclue aussi mécaniquement des personnes incontestables. Par exemple un déficient mental sévère ne sera jamais "rationel" au sens où c'est entendu ici.

C'est une très mauvaise piste de recherche pour les pro-choice, aussi mauvaise que la religion pour les pro-life.

Plutôt que de nier confortablement l'existence d'une des parties du problème, vous feriez mieux de vous demander quel est le meilleur compromis pour respecter les deux.

 

... et zut, avec ces conneries j'ai raté ma sortie.

 

 

Lucilio emploie les termes "nature rationnelle" au sens du droit naturel (un potentiel).

 

 

 

Oubliez cette histoire de rationnalité, ce n'est pas moi qui l'ait amenée dans le débat.

 

Le point clé ici : la continuité des propriétés dont on parle n'est pas établie, voilà tout. Voir le post de Hank Rearden sur l'ontogénèse et compagnie.

[Rincevent]

Aie, aie, aie. Dans la meme phrase tu ecris "ca a ete un humain" (donc ca n'est plus) pour en conclure que ce n'est donc plus un sujet de droit. Un desastre de balle dans le pied...

Mon pied va bien, merci. Où est le problème dans ma proposition ? Quelque chose que tu ne comprends pas dans la conjugaison ou dans la différence entre un adjectif et un substantif ?

 

Je l'ai deja dit mais le debat sur l'avortement depasse largement la rupture conservateur/progressiste. C'est en realite un debat autour du droit naturel et des limites du droit a la vie.

Et la limite de ce qui est un sujet de droit, donc. Nous sommes bien d'accord.

 

Le droit à la vie n'a rien de flou

Bien sûr que si. Comme pour tous les "droits à / droits de", le "droit à la vie" est un faux droit, un simulacre du "droit de vivre" qui, lui, est un vrai droit.

[free jazz]

Bien sûr que si. Comme pour tous les "droits à / droits de", le "droit à la vie" est un faux droit, un simulacre du "droit de vivre" qui, lui, est un vrai droit.

 

Encore de la sémantique avec des gros sabots et une réflexion rudimentaire. J'en ai défini précisément le sens, tel qu'il est défini par les jusnaturalistes depuis le XVIIè siècle. Le droit à la vie est reconnu par la Cour Européenne des Droits de l'Homme comme la norme suprême dans la hiérarchie des normes internationales. Pour le coup c'est du vrai droit et pas une fiction sortie de l'alter droit axiomatique. Car ce n'est pas seulement un droit pour chacun de s'auto-conserver, mais une loi naturelle qui prescrit de ne pas détruire la vie, et de ne pas faire ce qui la détruit. Autrement dit, ce droit qui consacre la dignité de la personne humaine commence dès la conception de la vie et vaut aussi pour ceux qui sont en situation de dépendance, de faiblesse, ou de handicap lourd.  

[Asthenik]

Le point clé ici : la continuité des propriétés dont on parle n'est pas établie, voilà tout. Voir le post de Hank Rearden sur l'ontogénèse et compagnie.

Selon les conceptions de chaque époque, des pans de population ont été exclus du droit, lépreux, pestiférés, juifs, esclaves, cagots... Le débat sur la définition du "citoyen" est vieux comme le monde et souvent pas dénué d'arrière pensées. Et aujourd'hui donc, dans l'unique but de pouvoir exclure le fœtus et l'embryon du droit, vous cherchez le caractère qualitatif qui explique pour vous que l'on mérite la protection du droit... comme si cet axe des réflexion avait été choisi par hasard alors qu'il porte en lui-même sa propre conclusion.

On n'a pas des droits parce que nous sommes des êtres merveilleux pour telle ou telle raison, mais simplement parce que nous vivons ensemble et qu'il est nécessaire de se demander ce qu'il est juste de faire aux autres, à ses semblables. Et les fœtus sont plus que nos semblables, ils sont nous-mêmes, nous avons tous été un fœtus et un embryon.

[Chitah]

Selon les conceptions de chaque époque, des pans de population ont été exclus du droit, lépreux, pestiférés, juifs, esclaves, cagots... Le débat sur la définition du "citoyen" est vieux comme le monde et souvent pas dénué d'arrière pensées. Et aujourd'hui donc, dans l'unique but de pouvoir exclure le fœtus et l'embryon du droit, vous cherchez le caractère qualitatif qui explique pour vous que l'on mérite la protection du droit... comme si cet axe des réflexion avait été choisi par hasard alors qu'il porte en lui-même sa propre conclusion.

On n'a pas des droits parce que nous sommes des êtres merveilleux pour telle ou telle raison, mais simplement parce que nous vivons ensemble et qu'il est nécessaire de se demander ce qu'il est juste de faire aux autres, à ses semblables. Et les fœtus sont plus que nos semblables, ils sont nous-mêmes, nous avons tous été un fœtus et un embryon.

C'est dommage de gâcher une remarque intéressante (où met-on le curseur) par un procès d'intention.

 

Tu dis donc que j'ai choisi délibérément d'exclure l'embryon du droit de vivre, du droit à la vie, parce que cela m'arrange. De bien sombres desseins tu me prête là.

 

Je dis le contraire en fait : je veux être sûr que les droits donnés sont bons. Pour ce qui concerne ce débat, par ce procès d'intention, tu ne me convaincs pas.

 

Serait-il possible de ne pas me considérer comme un génocidaire en puissance, ou un loréaliste, ou un suppôt du Planning Familial? Comment veux-tu que je considère ton propos comme sincère si tu ne m'accordes pas toi-même cette qualité. L'impératif catégorique, toussa toussa.

[Asthenik]

Il faut être lucide Chitah, toute la défense de l'avortement est une réflexion sur la définition permettant d'exclure les embryons et les fœtus de l'humanité en toute bonne conscience, et les autres classes d'humains qui sont accidentellement embarquées dans cette définition sont ensuite réintégrées à l'humanité pleine et entière parce que ce serait des sortes d'exceptions, si bien que finalement rien d'autre que les fœtus et les embryons n'est exclu de la protection du droit par cette définition. Et les animaux qui rentreraient dans la classe de "sujets de droits" par cette définition en sont ensuite exclus parce qu'ils ne sont pas humains, en même temps que l'on nie que l'humanité soit une donnée de nature à protéger les embryons et les fœtus. Tu n'as pas une petit système d'alarme contre le bullshit intellectuel ? Vous aviez une conclusion, vous cherchez la théorie qui va avec. En passant, j'étais favorable au principe du droit d'avorter pendant le dernier débat avec Mélodius sur le sujet.

[Calembredaine]

Je ne vois aucun lien logique entre les problèmes éthiques soulevés par la recherche sur les embryons et le "principe de non-agression". Ni entre l'avortement et l'axiomatique libertarienne, sauf à considérer le foetus comme un agresseur, ce qui n'a aucun sens. Solomos et Rocou, vous avez une approche théologique qui ne sert à rien en pratique. Pourquoi vouloir à toute force faire rentrer cette question dans vos catégories métaphysiques?  

 

Pour ma part, ce n'était qu'une digression. Mon propos n'avais rien à voir avec les problèmes éthiques soulevés par la recherche sur les embryons. 

Cela dit, tu évoques un point qui mérite d'être éclairci: considérer le foetus comme un agresseur, ce qui n'a aucun sens

Evidemment, le foetus (et à fortiori l'embryon), n'a aucune conscience d'être un agresseur, c'est sans doute cela que tu soulignes.

Néanmoins, l'embryon est un agresseur comme peut l'être un virus ou un parasite.

[henriparisien]

Mmmmh...pour "agresser" quelqu'un, il faut être doué de conscience, non ? Cela suppose de s'introduire sciemment dans le corps d'une personne pour lui faire du tort, chose qu'on évalue en général devant un tribunal et un parterre d'experts (pour jugement de l'état mental de l'accusé) ? C'est un argument que je trouve curieux pour ma part, et surtout hautement subjectif (certains percevront l'embryon comme un agresseur, d'autres comme une bénédiction : tout cela semble indiquer que nous entrons sur l'autoroute du subjectivisme moral à fond les ballons). 

 

Non. Un chien, un requin ou un virus peuvent agresser quelqu'un. C'est être jugé pour cette agression qui suppose une conscience. Dans les autres cas, on supprime l'agresseur.

 

 

Le droit à la vie est la liberté que chaque homme a d'user de sa propre puissance pour la préservation de sa propre nature, c'est-à-dire de sa propre vie, et par conséquent d'user de tous les moyens que son jugement estime nécessaires pour cette fin. 

 

 

Alors, si je comprends bien ta position, c'est de chaque homme, mais pas de chaque femme : à partir du moment où elle est fécondée, sa vie doit être assujettie au besoin d'un autre être.

 

 

Il faut être lucide Chitah, toute la défense de l'avortement est une réflexion sur la définition permettant d'exclure les embryons et les fœtus de l'humanité en toute bonne conscience, et les autres classes d'humains qui sont accidentellement embarquées dans cette définition sont ensuite réintégrées à l'humanité pleine et entière parce que ce serait des sortes d'exceptions, si bien que finalement rien d'autre que les fœtus et les embryons n'est exclu de la protection du droit par cette définition. Et les animaux qui rentreraient dans la classe de "sujets de droits" par cette définition en sont ensuite exclus parce qu'ils ne sont pas humains, en même temps que l'on nie que l'humanité soit une donnée de nature à protéger les embryons et les fœtus. Tu n'as pas une petit système d'alarme contre le bullshit intellectuel ? Vous aviez une conclusion, vous cherchez la théorie qui va avec. En passant, j'étais favorable au principe du droit d'avorter pendant le dernier débat avec Mélodius sur le sujet.

 

Non, c'est tout l'argumentaire des pro-life qui tourne autour de l'argumentation "humain potentiel" même droit qu'humain tout court. C'est une argumentation très efficace contre les socialistes qui sont pour tous les "droit à".  Comme ils sont très majoritaires, et qu'ils sont dans leur grande majorité favorable à l'avortement, ils font des milliers de circonvolution pour le réfuter.

 

Mais d'un point de vu libéral, cette argumentation n'est en rien une réfutation de l'avortement : ce n'est pas parce que quelqu'un à besoin de quelque chose que tu possèdes, que tu te dois de le lui céder. C'est vrai pour tes biens matériels, c'est vrai pour ton temps, c'est également vrai pour ton utérus.

 

--

 

Une grossesse non désirée, c'est un conflit d'intérêt entre un fœtus et la femme qui le porte. Toutes les argumentations sur la nature et les droits du fœtus oublient (sciemment ?) les droits et intérêts de l'autre partie.

 

Appliqué au vol, l'intérêt bien compris du voleur est de pouvoir partir avec tes biens sans risquer sa vie et son intégrité physique. Et bien sûr l'intérêt du fœtus est le même. Sauf que le propriétaire ou la femme ne partagent pas cet avis.

 

 

[Asthenik]

Non, c'est tout l'argumentaire des pro-life qui tourne autour de l'argumentation "humain potentiel" même droit qu'humain tout court. C'est une argumentation très efficace contre les socialistes qui sont pour tous les "droit à".  Comme ils sont très majoritaires, et qu'ils sont dans leur grande majorité favorable à l'avortement, ils font des milliers de circonvolution pour le réfuter.

L'expression d'"humain potentiel" concernant l'embryon ou le fœtus, est incorrecte me concernant. C'est une personne humaine. Tout court. À un stade peu avancé de son développement.

 

Mais d'un point de vu libéral, cette argumentation n'est en rien une réfutation de l'avortement : ce n'est pas parce que quelqu'un à besoin de quelque chose que tu possèdes, que tu te dois de le lui céder. C'est vrai pour tes biens matériels, c'est vrai pour ton temps, c'est également vrai pour ton utérus.

Une grossesse non désirée, c'est un conflit d'intérêt entre un fœtus et la femme qui le porte. Toutes les argumentations sur la nature et les droits du fœtus oublient (sciemment ?) les droits et intérêts de l'autre partie.

Appliqué au viol, l'intérêt bien compris du voleur est de pouvoir partir avec tes biens sans risquer sa vie et son intégrité physique. Et bien sûr l'intérêt du fœtus est le même. Sauf que le propriétaire ou la femme ne partagent pas cet avis.

Si pendant mon sommeil, tu me mets sur ton bateau. Est-ce qu'une fois en pleine mer, tu peux me jeter à l'eau ? Et si c'est quelqu'un d'autre que toi qui m'y a mis, qu'est-ce que cela change ? Si tu t'embarques dans un avion en pensant avoir acheté un billet valide à un tiers, et qu'une fois dans les airs la compagnie aérienne s'aperçoit que ton billet n'était pas licite, tu peux être jeté de l'avion ? On n'est plus très loin des canapés explosifs...

Il y a une hiérarchie du droit et en haut de la pyramide, il y a le droit de ne pas être supprimé. Le droit sur son propre corps existe bien sûr mais il lui est inférieur. Comme l'est celui que tu as sur ton bateau ou la compagnie aérienne sur son avion.

[henriparisien]

Il y a une hiérarchie du droit et en haut de la pyramide, il y a le droit de ne pas être supprimé. Le droit sur son propre corps existe bien sûr mais il lui est inférieur. Comme l'est celui que tu as sur ton bateau ou la compagnie aérienne sur son avion.

 

Tu considères que l'on n'a pas le droit de défendre sa propriété avec des armes ?

 

-- 

 

Dans le cas d'une grossesse non désirée, il n'y a pas de solution univoque au conflit fœtus / femme.

 

Alors on fait comme d'habitude dans les sociétés humaines : on définit des règles avec ce qu'elles ont d’arbitraire : avant 16 semaines arbitrage en faveur de la femme, après 16 semaines arbitrage en faveur de fœtus. On peut éventuellement raccourcir la barrière de quelques semaines, mais pas de beaucoup plus : il faut que la femme soit sûre d'être enceinte et qu'elle est le temps de peser le pour ou le contre de sa décision.

 

[Asthenik]

On n'a pas le droit de tuer pour défendre son bien, évidemment. Si on a des raisons de penser que sa vie est en danger, alors c'est différent. On ne défend pas son bien mais sa vie. Une femme en France a une chance sur 10 000 de décéder à cause de sa grossesse.

[Tramp]

Une grossesse non désirée, c'est un conflit d'intérêt entre un fœtus et la femme qui le porte. Toutes les argumentations sur la nature et les droits du fœtus oublient (sciemment ?) les droits et intérêts de l'autre partie.

On oublie bien vite la responsabilité individuelle des parents qui sont seuls et uniques responsables de la présence de l'embryon alors que l'on est pas responsable de la présence d'un voleur dans sa maison.

[henriparisien]

On n'a pas le droit de tuer pour défendre son bien, évidemment. Si on a des raisons de penser que sa vie est en danger, alors c'est différent. On ne défend pas son bien mais sa vie. Une femme en France a une chance sur 10 000 de décéder à cause de sa grossesse.

 

Je ne pense pas que cela soit une position majoritaire ici.

 

Et même en France, dans une législation particulièrement intolérante à la légitime défense, il y a des cas où elle est supposée à priori : violation nocturne de domicile, attaque de bijouterie.

 

 

On oublie bien vite la responsabilité individuelle des parents qui sont seuls et uniques responsables de la présence de l'embryon alors que l'on est pas responsable de la présence d'un voleur dans sa maison.

 

 

Alors condamnons le violeur à porter l'enfant.

 

[Asthenik]

Et même en France, dans une législation particulièrement intolérante à la légitime défense, il y a des cas où elle est supposée à priori : violation nocturne de domicile, attaque de bijouterie.

Parce qu'on a des raisons légitimes de craindre pour sa vie, pas parce qu'on va être volé. On a le droit de défendre sa propriété par la violence s'il le faut pour faire cesser l'intrusion ; et si notre défense amène l'intrus à adopter un comportement menaçant plutôt que fuyant la menace vitale commence à prendre corps. Le fœtus ou l'embryon ne peut pas cesser son intrusion sans mourir, dès lors toute défense contre l'intrusion équivaut à le tuer. Donc la femme doit subir cette intrusion. Elle peut demander un dédommagement au violeur...

[Tramp]

Alors condamnons le violeur à porter l'enfant.

Donc pour tout les autres cas que le viol, pas d'avortement ?

[henriparisien]

Donc pour tout les autres cas que le viol, pas d'avortement ?

 

Donc un fœtus issu d'un viol à moins de droit qu'un fœtus issu d'un rapport consenti ? Donc le foetus n'a pas un droit intrinsèques dû à sa nature ?

 

 

Parce qu'on a des raisons légitimes de craindre pour sa vie, pas parce qu'on va être volé. 

 

Condition non nécessaire dans  le cas du bijoutier.

 

[PABerryer]

Alors condamnons le violeur à porter l'enfant.

 

Non mais une peine plus lourde en cas de grossesse oui

[Tramp]

Donc un fœtus issu d'un viol à moins de droit qu'un fœtus issu d'un rapport consenti ? Donc le foetus n'a pas un droit intrinsèques ?

Les mêmes droits : en tant qu'être humain, il a au minimum le droit à la vie et les autres s'acquièrent au fur et à mesure.

[Asthenik]

Condition non nécessaire dans  le cas du bijoutier.

Certains types d'intrusions sont manifestement considérées par défaut comme des menaces vitales, constatant que la défense de sa propriété expose en général le bijoutier à une violence létale.

[henriparisien]

Les mêmes droits : en tant qu'être humain, il a au minimum le droit à la vie et les autres s'acquièrent au fur et à mesure.

 

Pourquoi pas, mais ton argument un cran plus haut :

 

 

 

Tramp, (le) 20 Juil 2013 - 11:15, a écrit :

On oublie bien vite la responsabilité individuelle des parents qui sont seuls et uniques responsables de la présence de l'embryon alors que l'on est pas responsable de la présence d'un voleur dans sa maison.

 

 

ne tient plus. Sauf à soutenir qu'une femme violée est responsable de son viol.

 

 

 

Non mais une peine plus lourde en cas de grossesse oui

 

Cela ne résout en rien le problème de la femme.

 

 

[free jazz]

Henri : hard cases make bad rules.

[PABerryer]

ne tient plus. Sauf à soutenir qu'une femme violée est responsable de son viol.

 

Mais celle du violeur oui, de plus je ne vois pas pourquoi l'embryon subirai la double peine: un père violeur et une condamnation à mort. Il n'est pas responsable de sa naissance.

[Tramp]

On l'a juste écrit 45 fois.

[henriparisien]

Henri : hard cases make bad rules.

 

Je suis d'accord. C'est ce que j'ai écris un peu plus haut :

 

 

 

 

Dans le cas d'une grossesse non désirée, il n'y a pas de solution univoque au conflit fœtus / femme.

 

Alors on fait comme d'habitude dans les sociétés humaines : on définit des règles avec ce qu'elles ont d’arbitraire : avant 16 semaines arbitrage en faveur de la femme, après 16 semaines arbitrage en faveur de fœtus. On peut éventuellement raccourcir la barrière de quelques semaines, mais pas de beaucoup plus : il faut que la femme soit sûre d'être enceinte et qu'elle est le temps de peser le pour ou le contre de sa décision.

 

 

 

 

Mais celle du violeur oui, de plus je ne vois pas pourquoi l'embryon subirai la double peine: un père violeur et une condamnation à mort. Il n'est pas responsable de sa naissance.

 

Donc pour éviter une double peine au foetus, on l'inflige à la femme : être violée et porter un foetus pendant 9 mois, puis si elle se sent sufffisament coupable, l'élever pendant les 20 années suivantes.