Écologie, développement Duracell & topinambours

[Gio]

Oui Gio, ca revient à notre intérêt c'est vrai. Mais pour vous, qui pensez que tout peut être privatiser dans l'intérêt de la protection de l'environnement, la notion de ''patrimoine mondial de l'Humanité'' n'a plus aucun sens. C'est aussi qui me ''dérange''. N'a t-on pas besoin de bien commun, ne chose inappropriée autre que notre oxygène ?

Ce ne sont pas les mots qui m'intéressent, mais les faits. Par "patrimoine mondial", si j'ai bien compris tu entends en fait "qui ne devrait pas être soumis à la propriété".

Or de deux choses l'une :

• Soit tu n'es pas dérangé par la pollution ou le fait que la nature soit dévastée, dans ce cas l'absence de propriété et la tragédie des communs qui en résulte est une position cohérente.
• Soit tu tiens la nature pour quelque chose, auquel cas tu seras favorable au meilleur moyen de protéger l'environnement, à savoir la propriété privée.

Mais vouloir que l'environnement soit protégé tout en étant collectivisé, c'est comme vouloir la paix en déclenchant une guerre ou vouloir la liberté en établissant l'esclavage. Les bonnes intentions ne peuvent pas rendre adéquats des moyens qui ne le sont pas.

« Ce qui appartient à tout un chacun est le plus négligé, car tout individu prend le plus grand soin de ce qui lui appartient en propre, quitte à négliger ce qu'il possède en commun avec autrui. »

Aristote

[FabriceM]

Sans prendre parti, il me semble que la notion de patrimoine de l'humanité appliquée à l'environnement s'apparente plutôt à une forme de "droit d'ingérence" qui consiste à empêcher les gens de faire ceci ou cela. D'où le nom de politiques de "conservation". Même si pour certaines espèces phare, des politiques plus actives (mais pas forcément plus efficaces) et s'apparentant à de l'élevage, sont menées.

C'est justement pour cela que les "conservateurs" sont bien emmerdés quand ils découvrent que certains paysages, que certains biotopes considérés comme totalement naturels doivent entièrement leur existence à l'action humaine. Je pense notamment aux forêts des Cévennes.

Plus généralement, si dans l'imaginaire collectif les forêts françaises "naturelles" sont des forêts de chênes .. eh bien, non. Livré à eux mêmes, les écosystèmes forestiers, chez nous, laissent plutôt la part belle aux hêtres.

Au final, les politiques de conservation ne sont (paradoxalement, compte tenu des intentions portées) pas durables. Il faut bien que les écosystèmes profitent aux hommes pour qu'ils soient protégés et/ou entretenus sur le long terme.

[Tremendo]

Le patrimoine de l'humanité c'est une façon de collectiviser par la porte de derrière avec les bons sentiments. Pas étonnant que ce soit le produit de l'ONU, ces communistes

[Molinarchiste]

Quelle rôle peut-elle jouer dans la phrase "On en n'a rien à foutre de la nature" ?

 

Pas compris où tu veux en venir.

 

Ce ne sont pas les mots qui m'intéressent, mais les faits. Par "patrimoine mondial", si j'ai bien compris tu entends en fait "qui ne devrait pas être soumis à la propriété".

Or de deux choses l'une :

• Soit tu n'es pas dérangé par la pollution ou le fait que la nature soit dévastée, dans ce cas l'absence de propriété et la tragédie des communs qui en résulte est une position cohérente.
• Soit tu tiens la nature pour quelque chose, auquel cas tu seras favorable au meilleur moyen de protéger l'environnement, à savoir la propriété privée.

 

Je bloque justement sur le fait que le fait que la propriété privée soit le meilleur moyen de le protéger, cf. mon exemple sur les orang-outans. Mais on a assez bien répondu à mes interrogations à ce sujet

[Gio]

Je bloque justement sur le fait que le fait que la propriété privée soit le meilleur moyen de le protéger, 

Je suppose que chez toi il doit y avoir plus de chewing gums collés et de papiers par terre que dans la rue.

[Rübezahl]

Je bloque justement sur le fait que le fait que la propriété privée soit le meilleur moyen de le protéger, cf. mon exemple sur les orang-outans.

Ben, pour les bisons par exemple, sauf erreur, ce sont des méchants privés (assoiffés de profits) qui ont principalement aidé à relancer ces espèces (dans plusieurs pays, y compris France). (Et aux US, c'est l'état qui était le principal instigateur de l'extermination).

évidemment, dans ce sens ça fait jamais l'objet de trop de publicité.

 

En France on a des organismes d'état genre ONF, ONC etc. ... le résultat à pas mal d'endroits c'est du saccage pur et du braconnage industriel.

 

... donc, la supériorité intrinsèque du public (dont les employés sont des anges venus de Vénus). Bof.

 

Et ce cliché invraisemblable de l'exploiteur privé assoiffé de profit ! My God. C'est sûr, c'est pas des êtres humains. Pas de passions, pas d'humanisme. C'est une race à part.

L'étendue du lavage de cerveau laisse toujours pantois.

[FabriceM]

Et ce cliché invraisemblable de l'exploiteur privé assoiffé de profit ! My God. C'est sûr, c'est pas des êtres humains. Pas de passions, pas d'humanisme. C'est une race à part.

L'étendue du lavage de cerveau laisse toujours pantois.

 

C'est bien pour le profit (et non pour le plaisir) que des entreprises acquièrent des baux emphytéotiques sur des portions de forêt vierge, pour ensuite raser tout, bruler ce qui reste, et planter des palmiers par dessus.  Une fois l'acte signé, voilà, ils ont le droit, et ils le font, sans sentiments pour tout ce qui vivait là auparavant. Ce n'est pas une caricature.

[Molinarchiste]

Je suppose que chez toi il doit y avoir plus de chewing gums collés et de papiers par terre que dans la rue.

 

Non mais je suis pas à ce niveau là. J'ai conscience qu'on pollue plus facilement quelque chose qui n'appartient à personne. J'ai essayé d'en voir les limites justement.

 

 

Et ce cliché invraisemblable de l'exploiteur privé assoiffé de profit ! My God. C'est sûr, c'est pas des êtres humains. Pas de passions, pas d'humanisme. C'est une race à part.

L'étendue du lavage de cerveau laisse toujours pantois.

 

Objection. C'est pas le côté ''inhumain sans sentiment ni empathie et assoifé de profit'' qui est toujours imaginé. Tu oublies l'ignorance volontaire ou involontaire des acteurs. Combien d'industriels n'ont pas conscience des dégâts causés parce qu'ils ne foutent pas les pieds aux endroits concernés ou parce qu'ils préfèrent ne pas apprendre ce qui les dérangerait. C'est humain aussi, on le fait tous. Rester dans l'ignorance c'est plus facile à vivre. 

 

C'est bien pour le profit (et non pour le plaisir) que des entreprises aquièrent des baux emphytéotiques sur des portions de forêt vierge, pour ensuite raser tout, bruler ce qui reste, et planter des palmiers par dessus.  Une fois l'acte signé, voilà, ils ont le droit, et ils le font, sans sentiments pour tout ce qui vivait là auparavant. Ce n'est pas une caricature.

 

Exactement.

[Gio]

J'ai conscience qu'on pollue plus facilement quelque chose qui n'appartient à personne.

Je croyais que tu bloquais là dessus.

[Neomatix]

C'est bien pour le profit (et non pour le plaisir) que des entreprises acquièrent des baux emphytéotiques sur des portions de forêt vierge, pour ensuite raser tout, bruler ce qui reste, et planter des palmiers par dessus. Une fois l'acte signé, voilà, ils ont le droit, et ils le font, sans sentiments pour tout ce qui vivait là auparavant. Ce n'est pas une caricature.

La forêt vierge c'est 80€ l'hectare, pas étonnant que des mecs récupèrent les ressources qui s'y trouvent pour les exploiter.

Quand tu fais creuser des fondations pour une maison, tu le fais sans considération de ce qui vivait là auparavant ? Bah là c'est pareil mais en plus grand.

Personne n'a de considération pour toute la vie existant à un endroit il ne faut pas se leurrer. La seule considération qu'ils leur prête est celle qui leur permettra de servir leurs intérêts.

Seulement si personne sur place ne permet l'organisation de la propriété de manière à pouvoir proposer à des occidentaux l'achat de terres en vue de servir leurs intérêts (qui peuvent passer par la préservation) alors il ne faut pas s'étonner que magouilles&co se succèdent avec le gouvernement local pour s'approprier à peu de frais des terres en vue de les détruire.

[FabriceM]

Seulement si personne sur place ne permet l'organisation de la propriété de manière à pouvoir proposer à des occidentaux l'achat de terres en vue de servir leurs intérêts (qui peuvent passer par la préservation) alors il ne faut pas s'étonner que magouilles&co se succèdent avec le gouvernement local pour s'approprier à peu de frais des terres en vue de les détruire.

 

Au mieux, ce que tu racontes est du grand n'importe quoi.

 

[Tramp]

Non mais je suis pas à ce niveau là. J'ai conscience qu'on pollue plus facilement quelque chose qui n'appartient à personne. J'ai essayé d'en voir les limites justement.

 

 

Objection. C'est pas le côté ''inhumain sans sentiment ni empathie et assoifé de profit'' qui est toujours imaginé. Tu oublies l'ignorance volontaire ou involontaire des acteurs. Combien d'industriels n'ont pas conscience des dégâts causés parce qu'ils ne foutent pas les pieds aux endroits concernés ou parce qu'ils préfèrent ne pas apprendre ce qui les dérangerait. C'est humain aussi, on le fait tous. Rester dans l'ignorance c'est plus facile à vivre. 

 

 

Exactement.

 

Et il faut protéger les orang-outans de Bornéo pour le plaisir d'occidentaux qui au mieux les verront 30 secondes à la TV pendant que la population locale reste dans la misère faute de pouvoir exploiter son territoire. Y a pas à dire, ça fait rêver.

[Philiber Té]

Et il faut protéger les orang-outans de Bornéo pour le plaisir d'occidentaux qui au mieux les verront 30 secondes à la TV pendant que la population locale reste dans la misère faute de pouvoir exploiter son territoire. Y a pas à dire, ça fait rêver.

 

Franchement, niveau troll tu nous avais habitué à mieux.

[Tramp]

 

Sur ce sujet, l'épisode de South Park "Rainforest Shmainforest" vous dit tout ce que vous devez savoir.

[Gio]

Objection. C'est pas le côté ''inhumain sans sentiment ni empathie et assoifé de profit'' qui est toujours imaginé. Tu oublies l'ignorance volontaire ou involontaire des acteurs. Combien d'industriels n'ont pas conscience des dégâts causés parce qu'ils ne foutent pas les pieds aux endroits concernés ou parce qu'ils préfèrent ne pas apprendre ce qui les dérangerait. C'est humain aussi, on le fait tous. Rester dans l'ignorance c'est plus facile à vivre. 

D'après toi, donc, il faut utiliser la coercition contre les individus à cause de leur ignorance ?

Tu appliques ce raisonnement seulement pour l'écologie (Le cas échéant, pourquoi ?) ou bien dans tous les domaines ?

[Rincevent]

La forêt vierge c'est 80€ l'hectare, pas étonnant que des mecs récupèrent les ressources qui s'y trouvent pour les exploiter.

En te renseignant, tu t'apercevrait que la forêt vierge n'est pas vendue par lots aux compagnies occidentales, mais concédée pour une durée fixée à l'avance. Quelle différence ça fait ? Quand tu achètes un bien durable (genre, un lopin de terre), tu t'arranges pour en prendre suffisamment soin afin que ça puisse avoir une valeur de revente après ton passage. Quand on t'en offre l'usage pour une durée déterminée, tu t'assures plutôt que toute valeur ait bien disparu après ton passage.

People respond to incentives ; toute l'économie, en quatre mots.

[Rübezahl]

Je note, (sans trop de surprise hein), que les bisons n'ont pas trouvé place dans la discussion.

Pourtant c'est des grosses bêtes.

 

"Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances, ils n'ont pas fait naître celles-ci, ils ne les détruisent pas." - Proust

 

Gardez vos ennemis imaginaires bien au chaud dans vos cervelles.

 

[Tremendo]

Franchement, niveau troll tu nous avais habitué à mieux.

Oui bon, c'est exagéré mais il n'a pas tort non plus là-dessus. 

Ça me fait penser aux médias parisiens qui pestaient contre l'urbanisation de la Côte-d'Azur parce que voyez-vous il faut la préserver pour leurs vacances, et les autochtones en attendant n'ont qu'à vivre dans des grottes, parce que même des maisons y'en a trop v'voyez

[h16]

Et patatras : http://www.project-syndicate.org/commentary/wind-power-wasted-subsidies-by-bj-rn-lomborg-2015-10

(Bjorn Lomborg tout de même )

[Corned beef]

Je bloque justement sur le fait que le fait que la propriété privée soit le meilleur moyen de le protéger, cf. mon exemple sur les orang-outans. Mais on a assez bien répondu à mes interrogations à ce sujet

 

Tout dépendra du niveau de protection souhaité. La solution parfaite c'est l'appropriation publique de toutes les terres avec interdiction d'y toucher, sur le modèle des réserves naturelles d'État. Un propriétaire privé peut trouver avantageux de ne pas toucher aux écosystèmes de ses terres mais pas forcément. Un État utilisant la force dans ce but donne une garantie.

[ts69]

Personne ne dit que la propriete privee est "parfaite pour la protection de la Nature" (si tant est qu'on puisse definir ce terme), mais que la propriete privee est le meilleure systeme pour l'arbitration des differents interests humains Y COMPRIS la preservation dune certain biodiversite.

[Corned beef]

 "parfaite pour la protection de la Nature" (si tant est qu'on puisse definir ce terme),

 

Non puisque c'est sentimental.

[Molinarchiste]

Et il faut protéger les orang-outans de Bornéo pour le plaisir d'occidentaux qui au mieux les verront 30 secondes à la TV pendant que la population locale reste dans la misère faute de pouvoir exploiter son territoire. Y a pas à dire, ça fait rêver.

 

"L’homme a peu de chances de cesser d’être un tortionnaire pour l’homme, tant qu’il continuera à apprendre sur l’animal son métier de bourreau." 

Marguerite Yourcenar (1903-1987)

 

D'après toi, donc, il faut utiliser la coercition contre les individus à cause de leur ignorance ?

Tu appliques ce raisonnement seulement pour l'écologie (Le cas échéant, pourquoi ?) ou bien dans tous les domaines ?

 

Peut être, je ne sais pas. Si c'était le cas en tout cas j'appliquerai ce raisonnement surtout à l'écologie puisque les dégâts sont souvent irréversibles.

[Tramp]

"L’homme a peu de chances de cesser d’être un tortionnaire pour l’homme, tant qu’il continuera à apprendre sur l’animal son métier de bourreau." 

Marguerite Yourcenar (1903-1987)

 

 

 

 

 

Peut être, je ne sais pas. Si c'était le cas en tout cas j'appliquerai ce raisonnement surtout à l'écologie puisque les dégâts sont souvent irréversibles.

 

Ce que tu appelles dégâts n'est qu'un point de vue. Les bactéries qui prolifèrent dans nos décharges trouvent que c'est le paradis. Mais une bactérie c'est moins mignon qu'un orang-outan.

[Tremendo]

.

Ca c'est du bon trolling comme je les aime

[FabriceM]

Ce que tu appelles dégâts n'est qu'un point de vue.

Voilà. C'est comme remplir les océans de morceaux de plastiques. En fait, c'est une amélioration qui promeut le développement de micro organismes mangeurs de plastique. Et tous conns qui mangent le plastique alors qu'ils ne sont pas fait pour, bien fait pour eux, qu'ils crèvent, c'est ça a sélection naturelle mon pote.

[Tramp]

 

c'est une amélioration

 

Question de point de vue.

[FabriceM]

Question de point de vue.

 

Quitte à dire ça, tu pourrais aussi bien mettre un +1 sur le post de lucilio. C'est du même niveau.

 

[Lancelot]

Mais une bactérie c'est moins mignon qu'un orang-outan.

Bactériphobe !

[ph11]

Question de point de vue.

 

Et de paradigme.