Thomas Piketty — Le capital au 21e siècle

[poney]

pourquoi est-ce que j'ai l'impression que le forum parle de la traite négrière un peu partout pour le moment

[Tramp]

Il y a 21 heures, ttoinou a dit :

Perso si la propriété intellectuelle disparaissait du jour au lendemain je pense qu'il n'y aurait aucune compensation à effectuer moralement. Et stratégiquement non plus

Les labos ne vont pas nous faire une guerre civile. 

[Neomatix]

Il y a 23 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Justement le code de l’indigénat n’est pas exactement un pur produit de l’état de droit. C’est plutôt un état de fait, et c’est ce que vise vraiment l’art 6 de la Constitution de 1848 (avant de viser des millénaires de pratique esclavagiste).

L'État se plante en institutionnalisant des pratiques qui devraient être combattues. L'État se rend compte que c'était une connerie. L'État fait arrêter ces pratiques. L'État de droit se doit d'assumer les conséquences de sa mauvaise décision 

Il y a 23 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Ben si. Un territoire où aucun appel ne peut être fait quand tes droits sont violés.

Ah ben c'est l'ensemble de la planète alors, c'est non-fonctionnel comme concept.

Il y a 23 heures, ttoinou a dit :

Perso si la propriété intellectuelle disparaissait du jour au lendemain je pense qu'il n'y aurait aucune compensation à effectuer moralement. Et stratégiquement non plus

Bien sûr que si, moralement et stratégiquement.

Moralement, confer supra.

Stratégiquement, si tu fais exploser les organisation qui innovent le plus au monde (fatalement, celles qui concentre le plus de P.I.), tu vas mettre un coup de frein à l'innovation, en plus de réduire à néant la confiance des entrepreneurs et investisseurs.

[ttoinou]

il y a 20 minutes, Neomatix a dit :

Stratégiquement, si tu fais exploser les organisation qui innovent le plus au monde (fatalement, celles qui concentre le plus de P.I.), tu vas mettre un coup de frein à l'innovation

Et alors ? Ce qui compte c'est que les aggressions sur des innocents à cause des questions de faux droits de propriété cessent, ainsi que les barrières à l'entrée pour ceux qui ont un projet lié à ca. Elles innovent le plus dans ta définition d'innover, définition qui comme par hasard est liée à ces faux droits de proprieté. Les grosses entreprises sont les plus suspectes de commettre du tort aux autres, que supprimer la PI réduise la taille des entreprises me paraîtrait une conséquence saine.

 

Je sais pas trop si tu trolles en fait, je reformule ce que tu dis en "si tu fais exploser les plus gros propriétaires de champs de cotons et sucre qui produisent le plus de ces nouveaux produits de luxe que l'on obtient dans nos si belles contrées en ce siècle dix septième (fatalement, celles qui ont le plus d'esclaves), tu vas mettre un coup de frein à la production de coton et sucre par des esclaves, en plus de réduire à néant la confiance de ceux qui voudront acheter des esclaves"

 

il y a 20 minutes, Neomatix a dit :

, en plus de réduire à néant la confiance des entrepreneurs et investisseurs.

Ben oui les entrepreneurs et investisseurs qui apprécient et profitent de ces faux droits de propriétés iront dans d'autres jurisdictions qui leurs conviennent mieux, ca c'est sûr. Les marchands d'esclaves sont invités à se reconvertir ou aller violenter ailleurs.

 

 

"Stratégiquement" je peux comprendre pourquoi la pratique très ancienne de l'esclavage a eu lieu / on l'a laissé faire hein, et pourquoi ils réfléchissaient à des indemnisations. C'est surtout de savoir comment l'esclavage a été presque aboli qui mériteraient une investigation poussée pour moi, je suis pas tout au clair là dessus, j'avais l'impression que c'était encore un coup fourbe des anglais

[ttoinou]

il y a 33 minutes, Neomatix a dit :

L'État de droit se doit d'assumer les conséquences de sa mauvaise décision 

Pas compris. Genre si demain l'état supprime le numerus clausus par exemple, il devrait dédommager les actuels médecins pour la potentielle concurrence ? Aprés tout ils ont passés le concours quand ils pensaient que le numerus clausus allaient durer toute leur vie. Ils ont prévus leurs gros gains et leurs grosses dépenses en fonction de cette règle immorale, les pauvres !

[ttoinou]

il y a 40 minutes, Neomatix a dit :

Moralement, confer supra.

Ce post ? https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/51825-le-capital-au-21e-siècle-—-thomas-piketty/page/18/&tab=comments#comment-1855310

 

 

 

Franchement, essayer de prédire ce que feront les industries si loi X est appliquée, je vois pas l'intérêt pour décider si loi X est morale / liberhalale ou non

[Tramp]

Il y a 2 heures, Neomatix a dit :

L'État se plante en institutionnalisant des pratiques qui devraient être combattues. L'État se rend compte que c'était une connerie. L'État fait arrêter ces pratiques. L'État de droit se doit d'assumer les conséquences de sa mauvaise décision 

Tu veux dire qu’il doit dédommager tout ceux qui ont subit l’esclavage ou la PI ?

 

Il y a 2 heures, Neomatix a dit :

 

Stratégiquement, si tu fais exploser les organisation qui innovent le plus au monde (fatalement, celles qui concentre le plus de P.I.), tu vas mettre un coup de frein à l'innovation, en plus de réduire à néant la confiance des entrepreneurs et investisseurs

La PI a plus ou moins éclaté dans l’entertainment et les investisseurs y investissent toujours plus de pognon. Tout en pleurnichant beaucoup. 

[Neomatix]

Le 19/04/2021 à 15:42, Vilfredo Pareto a dit :

Il n’y a pas de continuité. État != Etat de droit

Si, il y a continuité de l'Etat. L'Etat français honore encore la dette contractée au XVIIè siècle malgré d'innombrables changements de régimes.

Le 19/04/2021 à 15:42, Vilfredo Pareto a dit :

Non. La plupart des pays avancés sont des États de droit, en tout cas bien plus que les colonies

Mouais, je ne définirais pas "zone de non-droit" comme "zone sur laquelle l'Etat de droit ne règne pas" mais mettons.

Le 19/04/2021 à 16:07, ttoinou a dit :

Et alors ? Ce qui compte c'est que les aggressions sur des innocents à cause des questions de faux droits de propriété cessent, ainsi que les barrières à l'entrée pour ceux qui ont un projet lié à ca. Elles innovent le plus dans ta définition d'innover, définition qui comme par hasard est liée à ces faux droits de proprieté. Les grosses entreprises sont les plus suspectes de commettre du tort aux autres, que supprimer la PI réduise la taille des entreprises me paraîtrait une conséquence saine.

 

Je sais pas trop si tu trolles en fait, je reformule ce que tu dis en "si tu fais exploser les plus gros propriétaires de champs de cotons et sucre qui produisent le plus de ces nouveaux produits de luxe que l'on obtient dans nos si belles contrées en ce siècle dix septième (fatalement, celles qui ont le plus d'esclaves), tu vas mettre un coup de frein à la production de coton et sucre par des esclaves, en plus de réduire à néant la confiance de ceux qui voudront acheter des esclaves"

Je reformule le gras en moins putassier : "tu vas mettre un coup de frein à la production de coton et sucre par des esclaves, en plus de réduire à néant la confiance de ceux qui voudront acheter des esclaves investir dans cette industrie ou ce pays ou s'y lancer, avec ou sans esclaves". Paie ton développement économique et humain au XIXe dans les colonies quand tu auras cramé le secteur agricole.

Le 19/04/2021 à 16:07, ttoinou a dit :

Les grosses entreprises sont les plus suspectes de commettre du tort aux autres

Là-dessus en particulier : c'est faux. Les grosses entreprises sont généralement moins susceptible de causer du tort que les petites, en proportion de l'activité (du CA, disons). C'est sûr que si t'emploies 1 000 000 de personnes, t'as plus de risques que ça merde à un endroit ou à un autre que le boucher du coin.

Le 19/04/2021 à 16:07, ttoinou a dit :

"Stratégiquement" je peux comprendre pourquoi la pratique très ancienne de l'esclavage a eu lieu / on l'a laissé faire hein, et pourquoi ils réfléchissaient à des indemnisations. C'est surtout de savoir comment l'esclavage a été presque aboli qui mériteraient une investigation poussée pour moi, je suis pas tout au clair là dessus, j'avais l'impression que c'était encore un coup fourbe des anglais

De mémoire c'est principalement le résultat de l'action des puissances coloniales françaises et britanniques. Par exemple, elles n'ont soutenu l'effort de l'Union lors de la guerre de sécession que si Lincoln promettait d'abolir l'esclavage une fois la guerre gagnée (ce qui n'était pas son intention avant, enfin, pas avouée en tous cas). Je ne suis pas un expert de la question.

Le 19/04/2021 à 16:10, ttoinou a dit :

Pas compris. Genre si demain l'état supprime le numerus clausus par exemple, il devrait dédommager les actuels médecins pour la potentielle concurrence ? Aprés tout ils ont passés le concours quand ils pensaient que le numerus clausus allaient durer toute leur vie. Ils ont prévus leurs gros gains et leurs grosses dépenses en fonction de cette règle immorale, les pauvres !

La concurrence n'est pas un préjudice.

Le 19/04/2021 à 16:16, ttoinou a dit :

Ce post ? https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/51825-le-capital-au-21e-siècle-—-thomas-piketty/page/18/&tab=comments#comment-1855310

Non, ça : "L'État se plante en institutionnalisant des pratiques qui devraient être combattues. L'État se rend compte que c'était une connerie. L'État fait arrêter ces pratiques. L'État de droit se doit d'assumer les conséquences de sa mauvaise décision "

Le 19/04/2021 à 17:40, Tramp a dit :

Tu veux dire qu’il doit dédommager tout ceux qui ont subit l’esclavage ou la PI ?

Y'a prescription.

Le 19/04/2021 à 17:40, Tramp a dit :

La PI a plus ou moins éclaté dans l’entertainment

Wat?

[Tramp]

Il y a 4 heures, Neomatix a dit :

Y'a prescription

Y avait pas prescription au moment de l’abolition. 
 

Il y a 4 heures, Neomatix a dit :

Wat?

PirateBay

[Neomatix]

il y a 5 minutes, Tramp a dit :

Y avait pas prescription au moment de l’abolition. 

Ben si, l'erreur de base (institutionaliser des pratiques atroces) était commise depuis des siècles. En plus ça ne menait à aucun changement vs. ex ante, contrairement à l'abolition, donc là aussi c'est discutable.

il y a 5 minutes, Tramp a dit :

PirateBay

"Plus ou moins éclaté" -> presque tout le monde développé a Netflix et Spotify ou équivalent, le marché des médias et du divertissement continue de grandir dans les mid single digits, Disney vaut $300bn...

[Tramp]

il y a 4 minutes, Neomatix a dit :

"Plus ou moins éclaté" -> presque tout le monde développé a Netflix et Spotify ou équivalent, le marché des médias et du divertissement continue de grandir dans les mid single digits, Disney vaut $300bn...

Grâce à l’émulation du piratage. 

[Tramp]

il y a 6 minutes, Neomatix a dit :

Ben si, l'erreur de base (institutionaliser des pratiques atroces) était commise depuis des siècles. En plus ça ne menait à aucun changement vs. ex ante, contrairement à l'abolition, donc là aussi c'est discutable.

L’erreur n’était pas commise depuis des siècles partout. 
L’abolition de l’esclavage dans les États du Nord n’a pas empêché leur développement plus rapide que ceux du Sud qui sont toujours à la traîne 150 ans plus tard. 
Aurait-on dû réfléchir à l’abolition des privilèges et du servage ?

[Neomatix]

il y a 12 minutes, Tramp a dit :

Grâce à l’émulation du piratage. 

Grâce à l'innovation autour de la diffusion de P.I., grâce à AWS, grâce à plein de trucs mais pas vraiment grâce au piratage.

il y a 10 minutes, Tramp a dit :

L’abolition de l’esclavage dans les États du Nord n’a pas empêché leur développement plus rapide que ceux du Sud qui sont toujours à la traîne 150 ans plus tard. 

Choux, carottes... Le Nord et le Sud avaient une économie très différente.

il y a 10 minutes, Tramp a dit :

Aurait-on dû réfléchir à l’abolition des privilèges et du servage ?

Pas compris.

[Tramp]

il y a 54 minutes, Neomatix a dit :

Choux, carottes... Le Nord et le Sud avaient une économie très différente.

Le résultat du choix entre l’abolition précoce de l’esclavage et son abolition tardive. 
 

il y a 54 minutes, Neomatix a dit :

Pas compris.

Tu es seigneur, tu as le droit de faire bosser tes gueux gratis, quand ils meurent leur patrimoine t’appartient, tu es le seul à avoir un pigeonnier etc etc. Et ce depuis 1 000 ans ! On ne parle pas de 1 ou 2 siècles comme aux US. Faut-il dédommager l’aristocratie pour l’abolition du servage et de leur privilège ? Les corporations ? Etc.

 

Pourquoi les droits créances l’emporteraient sur les autres droits (propriété, personnalité juridique etc) reconnus eux aussi par l’Etat ? A part que la minorité qui profite de ces droits créances est plus à même de s’organiser politiquement pour des raisons de public choice. 
Et qui dédommage celui qui se fait taxer pour dédommager le propriétaire d’esclave ? Pourquoi lui peut se faire exproprier de sa propriété légitime sans contrepartie et l’autre ne peut pas se faire exproprier de sa propriété illégitime sans contrepartie ?

 

La seule bonne raison de commettre l’injustice de dédommager ces gens c’est d’en éviter une plus grand genre guerre civile. 

[Neomatix]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

Le résultat du choix entre l’abolition précoce de l’esclavage et son abolition tardive. 

Surtout résultat du fait que le coton ça pousse quand même mieux en Géorgie que dans le Maine. 

il y a 1 minute, Tramp a dit :

Tu es seigneur, tu as le droit de faire bosser tes gueux gratis, quand ils meurent leur patrimoine t’appartient, tu es le seul à avoir un pigeonnier etc etc. Et ce depuis 1 000 ans ! On ne parle pas de 1 ou 2 siècles comme aux US. Faut-il dédommager l’aristocratie pour l’abolition du servage et de leur privilège ? Les corporations ? Etc.

Déjà, le serf n'est pas la propriété de son seigneur. Ensuite il y a prescription. Enfin, il y a eu le milliard aux émigrés pour la spoliation résultant de la révolution.

il y a 1 minute, Tramp a dit :

Pourquoi les droits créances l’emporteraient sur les autres droits (propriété, personnalité juridique etc) reconnus eux aussi par l’Etat ? A part que la minorité qui profite de ces droits créances est plus à même de s’organiser politiquement pour des raisons de public choice.

Il me semble que l'esclavage n'était pas considéré comme un droit créance mais un droit réel.

[Tramp]

il y a 31 minutes, Neomatix a dit :

Déjà, le serf n'est pas la propriété de son seigneur. Ensuite il y a prescription.

Il n’y a pas prescription au moment de l’abolition, les faits étaient de la veille.

 

Le milliards c’est pour la spoliation des terres. 
 

il y a 31 minutes, Neomatix a dit :

Il me semble que l'esclavage n'était pas considéré comme un droit créance mais un droit réel.

La propriété aussi en est un et apparemment spolier tout le monde pour dédommager les esclavagistes n’est pas un problème. 
 

Les propriétaires d’esclaves, de brevet etc devraient s’estimer heureux de ne pas avoir à dédommager les autres. C’est déjà une victoire pour eux et ils devraient s’en satisfaire. 

[Boz]

Sans esclavage, pas de division du travail dans l'Antiquité -> pas de branleur philosophe déconnecté du réel -> pas de liborg aujourd'hui.

?

[Wayto]

Sans esclavage -> révolution industrielle 2 millénaires plus tôt -> terraformation de Mars en 1492 -> début de la grande croisade aujourd'hui. 

[Pragmatique]

L'esclavage est une plaie d'un autre temps (ça reste a débattre, il pourrait revenir et persiste encore par poche). il correspondait aux nécessités d'une époque et d'une technologie.

Ne pas indemniser les propriétaires d'esclaves au XIXème, pratique millénaires (depuis le néolithique au moins) est un mauvais signe pour la prévisibilité de la loi, un acte révolutionnaire, qui en aurait entraîné d'autres.

L'esclavage était une rente, une source d'inégalité et a été abolie, tant mieux. Etait-ce la seule (grande propriété foncière, maître de forge etc) non, mais ceux là sont couverts par la propriété privée d'un point de vu libéral classique.

l'ancien esclave est resté globalement dépendant de son ancien maître pour sa subsistance. Après, il ne faut pas idéaliser les esclaves en position sociale inversé, ils auraient fait la même chose au niveau collectif (preuve l'Afrique).
A partir de là, c'est un débat pour soutirer du pognon aux travailleurs et ça se fera sans doute.

 

 

[Pragmatique]

On 4/19/2021 at 12:10 PM, Tramp said:

Les labos ne vont pas nous faire une guerre civile. 

ils peuvent financer des gens qui le feront pour eux.

Le Big Business est un dangereux opposant, surtout dans un système électoral fondé sur un concours de popularité crony, où ils détiennent littéralement les moyens de communications et de diffusion de l'information (médias) et l'économie au sens large dans une imparfaite fusion avec l'etat.

https://www.washingtonpost.com/gdpr-consent/?next_url=https%3a%2f%2fwww.washingtonpost.com%2fhistory%2f2021%2f01%2f13%2ffdr-roosevelt-coup-business-plot%2f

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Wayto a dit :

Sans esclavage -> révolution industrielle 2 millénaires plus tôt -> terraformation de Mars en 1492 -> début de la grande croisade aujourd'hui. 

Moi aussi j'aime faire des plans sur la comète. Mais concrètement, qu'est-ce qui empêchait les Anciens d'abolir l'esclavage, au juste ? Je ne pense pas que ce soit parce qu'ils n'en ont jamais eu l'idée ; et je crains que la réponse ne soit vexante.

[Wayto]

il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

Moi aussi j'aime faire des plans sur la comète. Mais concrètement, qu'est-ce qui empêchait les Anciens d'abolir l'esclavage, au juste ? Je ne pense pas que ce soit parce qu'ils n'en ont jamais eu l'idée ; et je crains que la réponse ne soit vexante.

C'est une vanne sur l'éolipyle, mais c'est pas grave.

 

[Rincevent]

il y a 7 minutes, Wayto a dit :

C'est une vanne sur l'éolipyle, mais c'est pas grave.

J'avais bien saisi l'allusion (parce que le seul truc mieux que le steampunk, c'est le steampunk antique), mais j'avais juste envie d'embrayer sur un thème un peu troll.

[Lancelot]

40 minutes ago, Rincevent said:

steampunk antique

sandalpunk

[Rincevent]

il y a 27 minutes, Lancelot a dit :

sandalpunk

 

il y a 38 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

@Rincevent tant que la productivité du travail est faible l’esclavage est à peu près rentable (au sens où le coût d’opportunité n’est pas très élevé) non? Et puis il y a des pays où la main d’œuvre est si abondante qu’elle est quasi gratuite (Chine) ce qui explique aussi la révolution industrielle tardive. Mais du coup c’est un peu the other way around 

Je pense que l'analyse est incomplète tant que tu oublies les coûts de transaction. À mon sens, le "bénéfice" premier de l'esclavage est de réduire les coûts de transaction en absence d'état civil. 

[Rincevent]

il y a 40 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Ca va peut être paraître tout con mais la réduction des coûts de transaction c’est pas rien p/r aux autres coûts massifs d’entretien (je suppose)?

Dans les coûts de transaction, j'inclus le coût d'un travailleur qui se barre et disparaît dans la nature, désorganisant ta production, emportant avec lui un tas d'infos ou de matériel. Et qui peut donc se faire passer pour n'importe qui dans la ville d'à côté, puisque pas d'état civil. 

[Tramp]

il y a 8 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Ah d'accord je comprends mieux. Par rapport à ça tiens, comment c'est censé se passer en anarcapie sans pièces d'identité? C'est la Comté, tout le monde est supposé se connaître?

 

Ca se passe comme dans le monde civilisé aka l’Amérique du Nord et le UK. Il y a même un épisode de Yes, Minister sur le sujet. 

Aucune pièce d’identité n’est obligatoire en France non plus.

 

On fait du commerce international depuis l’âge de bronze, au moins. Sans carte d’identité.

 

Dans un prochain épisode : comment des pays entiers arrivent à survivre sans justificatif de domicile. 

[Neomatix]

Le 21/04/2021 à 18:57, Tramp a dit :

Il n’y a pas prescription au moment de l’abolition, les faits étaient de la veille.

En théorie oui, il y aurait du avoir dédommagement. Maintenant, c'était pas vraiment un État de droit et l'ambiance pendant la Terreur n'était pas à la juste compensation des aristocrates.

Le 21/04/2021 à 18:57, Tramp a dit :

Le milliards c’est pour la spoliation des terres. 

Dont les serfs étaient l'accessoire.

Le 21/04/2021 à 18:57, Tramp a dit :

spolier tout le monde pour dédommager les esclavagistes

Il n'y a pas de lien de cause à effet entre les deux parties de cette phrase.

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

Moi aussi j'aime faire des plans sur la comète. Mais concrètement, qu'est-ce qui empêchait les Anciens d'abolir l'esclavage, au juste ? Je ne pense pas que ce soit parce qu'ils n'en ont jamais eu l'idée ; et je crains que la réponse ne soit vexante.

Sunk cost fallacy ? Volonté politique de maintenir une caste d'êtres inférieurs aux plus pauvres ?

[Tramp]

C’est le vrai titre de l’article :

 

Le Monde - Pourquoi les pauvres votent-ils à droite ?

 

Dans « Clivages politiques et inégalités sociales », Amory Gethin, Clara Martinez-Toledano et Thomas Piketty analysent la progression des partis nationalistes, des leaders populistes de droite et d’extrême droite qu’une vingtaine de chercheurs ont essayé d’expliquer, en examinant les panels des sondages post-électoraux dans cinquante pays, de 1948 à 2020.

https://www.lemonde.fr/idees/article/2021/05/03/pourquoi-les-pauvres-votent-ils-a-droite_6078884_3232.html

[poney]

Se poser la question suppose qu'on part du principe que les pauvres voudraient voter à gauche. C'est quand même très 19ième siècle comme lecture, à l'époque du cens et celle du patronat-industriel-politique qui était à droite je peux comprendre mais aujourd'hui ?

Je ne sais plus qui disait que la grande erreur des marxistes était de n'avoir jamais compris que les prolo voulaient devenir des bourgeois et non pas rester prolos, même au pouvoir.