Peine de mort & mortadelle

[Malky]

Je suis pour la vengence personnelle, je n'ai pas prétendu qu'elle était légitime, j'ai dit qu'il était impossible que la vengence personnelle ne soit pas légitime mais que la justice pénale le soit.

Je pense qu'il est illégitime d'enfermer, de blesser, ou de tuer, sauf en situation de légitime défense ou extrème, mais qu'il est bon que des gens n'en aient rien a foutre de temps en temps.

 

Bah tu es pour le karma quoi. La pièce de Lego qui traîne, le pigeon diarrhéique qui passe, etc.

[NoName]

Joue pas au con, les zargument c'est ce à quoi tu as répondu en disant que tu voyais pas la réponse dude.

Bah justement t'as pas prouvé que ça existait t'as posé le fait que ça existe en prémisse.

[neuneu2k]

Comment ce qui est pratiqué par toute les sociétés depuis toujours et qui absolument indispensable à la civilisation, à la paix et à la sûreté publique pourrait être illégitime ?

Parce que le mal existe, et que pour lutter contre le mal, des fois, il faut faire le mal, mais ça n'en fait pas un bien pour autant.

[sans]

Bah justement t'as pas prouvé que ça existait t'as posé le fait que ça existe en prémisse.

 

Parce que c'est une prémisse nécessaire à l'existence d'institutions judiciaires, et les institutions judiciaires sont nécessaires à la paix, la sûreté et la civilisation, donc c'est un droit naturel ; seule l'action de l'Etat a pu abaisser la vengeance proportionnée et légitime à une pratique criminelle.

 

Ça c'est la version conservatrice et évolutionniste, mais comme je sais que t'es un prog décadent je vais te servir la version logique désincarnée :

 

-Un acte est légitime ou illégitime en lui-même indifféremment de la personne qui le commet.

-Il est légitime que les criminels soient punis proportionnellement à leurs crimes

=> Les victimes de crimes sont légitimement fondées à punir eux-même ceux qui ont commis des crimes à leur encontre.

 

Parce que le mal existe, et que pour lutter contre le mal, des fois, il faut faire le mal, mais ça n'en fait pas un bien pour autant.

 

Mouais, c'est une question de définition du bien et du mal. Par définition, je pense que faire le mal n'est jamais nécessaire et que faire ce qui est nécessaire n'est jamais mal.

[L'affreux]

il n'y en a pas.Ca a une importance si tu as besoin de ne rien faire d'illegitime pour vivre.Sinon tu y niq' sa gueul' a ce salo!

Voilà qui est parlé.

[Malky]

C'est la base même de toute institution judiciaire, qui n'est que la forme civilisée et optimisée de ce droit à la vengeance.

 

"droit à la vengeance" -> Villey n'en est plus à une rotation posthume près m'enfin quand même...

 

 

La rétribution fait partie du but des institutions judiciaires modernes, mais il n'y a de loin pas que ça (et heureusement). Dissuasion, réparation, réhabilitation, dénonciation, incapacitation* en font partie également.

 

 

(*) anglicisme

 

 

NB : 'vengeance' est un mot beaucoup trop vague pour servir à définir quelque chose d'aussi complexe que la justice.

[L'affreux]

Neuneu2k a raison et celui qui n'est pas capable de faire du mal pour défendre les siens (la menace d'une vengeance est une défense) a échangé sa paire de couilles contre une pseudo-philosophie de looser soit-disant civilisé. De la lâcheté oui. De la lâcheté par dressage.

Je ne dis pas qu'il faudrait être au taquet à la première provocation venue.

[sans]

"droit à la vengeance" -> Villey n'en est plus à une rotation posthume près m'enfin quand même...

 

 

La rétribution fait partie du but des institutions judiciaires modernes, mais il n'y a de loin pas que ça (et heureusement). Dissuasion, réparation, réhabilitation, dénonciation, incapacitation* en font partie également.

 

La dissuasion et la réabiloltation sont arrivés très récemment dans une perspective utilitariste, la réparation relève du civil, la dénonciation wut is that, et les deux autres sont des externalités positives, mais pas la base même de la justice. 

La justice en tant qu'institution n'a pas émergé parce qu'on a trouvé que ça serait cool de pouvoir dissuader et neutraliser les criminels, mais pour optimiser les vengeances personnelles qui sans la médiatisation de la justice sont trop souvent source d'erreurs et de violence inutile.

 

Neuneu2k a raison et celui qui n'est pas capable de faire du mal pour défendre les siens (la menace d'une vengeance est une défense) a échangé sa paire de couilles contre une pseudo-philosophie de looser soit-disant civilisé. De la lâcheté oui.

Je ne dis pas qu'il faut être au taquet à la première provocation venue.

 

Off course, sauf qu'il n'y a rien de mal à défendre les siens contre les criminels, sauf à avoir adopté un concept de bien et de mal déconnecté de toute réalité pratique. 

[frl]

Bonjour,

 

Je suis les échanges sur le forum depuis un moment, celui-ci est particulièrement intéressant. J'ai une remarque, j'essaie, tapez pas trop fort :

 

La justice n'a-t-elle pas pour vocation de faire en sorte que le préjudice subi par la victime soit réparé, et uniquement cela ?

 

Dans le cas d'un meurtre, la victime c'est le mort (ok, c'est trivial dit comme ça). Du coup, ben y a plus personne à "dédommager". La famille, les amis etc sont "annexes" au sujet en quelque sorte. 

 

Du coup, la question que je me pose c'est : est-ce que la justice est là pour punir, et "officialiser" une sorte de vengeance ? 

 

Concernant la potentielle dissuazion, il semblerait qu'il n'y ait pas vraiment d'effet "peine de mort".

 

D'ailleurs, tant que j'y pense : une recommandation de lecture sur ce sujet, mis à part l'article de wikiberal ?

 

En me relisant, je m'"auto-choque" un peu parce que j'arrive à la conclusion finalement qu'un crime pour lequel il n'y a plus de victime à dédommager, je vois pas bien comment on pourrait légitimement le condamner. On retombe finalement dans un système de loi du plus fort, parce que j'imagine pas que la famille laisse le meurtrier se balader tranquilou.

[ModernGuy]

Bonjour,

Je suis les échanges sur le forum depuis un moment, celui-ci est particulièrement intéressant. J'ai une remarque, j'essaie, tapez pas trop fort :

La justice n'a-t-elle pas pour vocation de faire en sorte que le préjudice subi par la victime soit réparé, et uniquement cela ?

Dans le cas d'un meurtre, la victime c'est le mort (ok, c'est trivial dit comme ça). Du coup, ben y a plus personne à "dédommager". La famille, les amis etc sont "annexes" au sujet en quelque sorte.

Du coup, la question que je me pose c'est : est-ce que la justice est là pour punir, et "officialiser" une sorte de vengeance ?

Concernant la potentielle dissuazion, il semblerait qu'il n'y ait pas vraiment d'effet "peine de mort".

D'ailleurs, tant que j'y pense : une recommandation de lecture sur ce sujet, mis à part l'article de wikiberal ?

En me relisant, je m'"auto-choque" un peu parce que j'arrive à la conclusion finalement qu'un crime pour lequel il n'y a plus de victime à dédommager, je vois pas bien comment on pourrait légitimement le condamner. On retombe finalement dans un système de loi du plus fort, parce que j'imagine pas que la famille laisse le meurtrier se balader tranquilou.

Sauf si c'est la "famille" qui l'a tué. Très souvent le meurtrier est un proche de la victime.

Ce que le système judiciaire defend ce n'est pas les victimes (qui ne sont plus défendables car mortes dans notre exemple), encore moins leurs proches qui sont d'autant moins légitimes qu'ils sont souvent les coupables en question, mais la société libre, basée sur la non aggression.

Et ne me jetez pas le contrat social à la figure svp. Toute communauté même libertarienne s'accorde librement sur un certain nombre de valeurs (mot valise) communes. La condamnation du meurtre, du viol, du vol par la communauté, y compris en se substituant à la victime si elle ne peut plus se défendre ou si ses proches sont les agresseurs, est a la base de la civilisation. A fortiori si elle est fondée sur le libéralisme.

[ModernGuy]

Donc, la sequestration étant un crime pour le commun des citoyens, logiquement tu refutes le droit d'emprisonner qui que ce soit.

Pardon, j'avais raté ce message.

Logiquement, oui. Maintenant comme Jim16 l'a fait remarquer, on ne connait pas vraiment d'alternative réaliste, aussi inadaptée que soit la pure réponse carcérale. (Ca fait 5.000 ans qu'on enferme les criminels, si ca avait du aviir un quelquonque effet dissuasif, on vivrait sur l'ile aux enfants depuis longtemps.

Peut être la technologie offrira elke une réponse. (On ne peut pas te priver de ta liberté et de ta propriété mais on peut tinterdire l'accès aux autres propriétés, au système bancaire etc. Une sorte d'assignation a résidence doublé d'un exil technologique et social...) d'ailleurs personne n'a évoqué cette solution (si c'en est une): l'exil. Étonnant pour des libertarés comme nous.

Mais j'avoue que je n'ai pas de réponse parfaite.

[frl]

Sauf si c'est la "famille" qui l'a tué. Très souvent le meurtrier est un proche de la victime.

Ce que le système judiciaire defend ce n'est pas les victimes (qui ne sont plus défendables car mortes dans notre exemple), encore moins leurs proches qui sont d'autant moins légitimes qu'ils sont souvent les coupables en question, mais la société libre, basée sur la non aggression.

Et ne me jetez pas le contrat social à la figure svp. Toute communauté même libertarienne s'accorde librement sur un certain nombre de valeurs (mot valise) communes. La condamnation du meurtre, du viol, du vol par la communauté, y compris en se substituant à la victime si elle ne peut plus se défendre ou si ses proches sont les agresseurs, est a la base de la civilisation. A fortiori si elle est fondée sur le libéralisme.

 

Ouh la, loin de moi l'idée de vous jeter quoi que ce soit à la figure, je ne suis pas assez calé sur le sujet pour me permettre d'asséner quelque chose de manière péremptoire.

 

Donc si je vous suis, on considère finalement que la justice poursuit 2 objectifs :

- La réparation du préjudice subi

- La prévention de la récidive pour la préservation de la communauté.

 

On peut se dire que pour ce dernier point, il serait légitime d'exercer la plus faible contrainte possible pour atteindre ce but. Y-a-t-il des cas où l'emprisonnement n'est pas suffisant ? La question du financement de l'emprisonnement se pose, mais on peut envisager le travail forcé pour payer les frais de maintenance, de logement et de nourriture. J'imagine mal, comme je l'ai lu plus tôt, que le détenu puisse tirer un profit quelconque de son emprisonnement. 

 

Auriez-vous une lecture à me conseiller sur ce sujet en particulier ?

[Brock]

- La réparation du préjudice subi

 

absolument pas, si elle survient c'est un plus.L'idee fondamentale a la base est de punir, de fournir une consequence tangible aux actes criminels.

[frl]

Pardon, j'avais raté ce message.

Logiquement, oui. Maintenant comme Jim16 l'a fait remarquer, on ne connait pas vraiment d'alternative réaliste, aussi inadaptée que soit la pure réponse carcérale. (Ca fait 5.000 ans qu'on enferme les criminels, si ca avait du aviir un quelquonque effet dissuasif, on vivrait sur l'ile aux enfants depuis longtemps.

Peut être la technologie offrira elke une réponse. (On ne peut pas te priver de ta liberté et de ta propriété mais on peut tinterdire l'accès aux autres propriétés, au système bancaire etc. Une sorte d'assignation a résidence doublé d'un exil technologique et social...) d'ailleurs personne n'a évoqué cette solution (si c'en est une): l'exil. Étonnant pour des libertarés comme nous.

Mais j'avoue que je n'ai pas de réponse parfaite.

 

Votre solution d'exil me fait penser à une nouvelle des "Histoires du Futur" de Robert Heinlein : les Etats-Unis, après diverses péripéties, se trouvent dans la situation d'une société libérale. Les gens font ce qu'ils veulent, mais doivent se conformer aux règles admises par tous. S'ils les transgressent, deux solutions s'ouvrent à eux :

- La réadaptation, sous forme de rééducation clinique;

- L'exil, derrière une frontière infranchissable, mais avec un retour possible à n'importe quel moment, pour peu que le transgresseur accepte de se soumettre à cette réadaptation. Autant dire tout de suite que derrière la frontière, c'est un peu le far west, et qu'on se fait dessouder au moindre faux pas.

[frl]

absolument pas, si elle survient c'est un plus.L'idee fondamentale a la base est de punir, de fournir une consequence tangible aux actes criminels.

Ce n'est pas un peu étrange de se voir lésé (dans le cas général), et que la réparation ne soit qu'un "plus" ?

 

Cela me donne un peu l'impression d'un sacrifice pour le bien commun (mouarf, j'aime pas cette expression).

 

En gros, je subis un préjudice, on condamne en premier lieu pour pas que ça se reproduise et que d'autres soient lésés par la suite, et si au passage on peut me dédommager tant mieux, mais c'est pas le point majeur du jugement ?

[sans]

Distinction civil/pénal que j'ai évoqué plus haut il me semble, dans un procès pénal la sanction est à la mesure de l'infraction, dans un procès civil la sanction est à la mesure du dommage causé. Et aussi, la sanction civile peut être payée par un autre que le coupable, comme son assureur, ce qui n'est pas le cas de la sanction pénale, et c'est tant mieux. 

[Brock]

En gros, je subis un préjudice, on condamne en premier lieu pour pas que ça se reproduise et que d'autres soient lésés par la suite, et si au passage on peut me dédommager tant mieux, mais c'est pas le point majeur du jugement ?

 

 

bienvenue dans le monde reel ! vous allez l'adorer

[Jesrad]

la peine de mort c'est tres bien, il faut juste ne pas la laisser entre les mains des administrations.

La peine de mort c'est comme l'art, c'est un truc qui se fait sur inspiration, hop ! hop !

Voilà: de la main de la victime potentielle, sur le moment.

Et en dehors de ça, niet.

[Brock]

l'auto-defense n'est pas exactement une condamnation.Je pense qu'on peut etendre l'elimination physique ( ou neutralisation terminale) du criminel un peu au dela mais je ne sais pas jusqu'ou.

[Brock]

neutralisation definitive avec prejudice extreme

[Philiber Té]

Pardon, j'avais raté ce message.

Logiquement, oui. Maintenant comme Jim16 l'a fait remarquer, on ne connait pas vraiment d'alternative réaliste, aussi inadaptée que soit la pure réponse carcérale. (Ca fait 5.000 ans qu'on enferme les criminels, si ca avait du aviir un quelquonque effet dissuasif, on vivrait sur l'ile aux enfants depuis longtemps.

Peut être la technologie offrira elke une réponse. (On ne peut pas te priver de ta liberté et de ta propriété mais on peut tinterdire l'accès aux autres propriétés, au système bancaire etc. Une sorte d'assignation a résidence doublé d'un exil technologique et social...) d'ailleurs personne n'a évoqué cette solution (si c'en est une): l'exil. Étonnant pour des libertarés comme nous.

Mais j'avoue que je n'ai pas de réponse parfaite.

Si, j'ai justement évoqué cette idée :

 

Qui paye ? Celui qui veut que cet individu soit puni et tenu à l'écart de la société pendant un temps. La prison, c'est en quelque sorte une alternative à l'ostracisation, qui évite de se fâcher avec ses voisins. :-°

 

Écarter un individu du groupe parce qu'il a mal agit, c'est une manière se prémunir contre la récidive, mais aussi une manière de lui faire comprendre que s'il ne respecte pas les règles de la vie en société, il ne peut pas en contrepartie profiter de ses avantages et de sa protection. Je pense que c'est ce qui fait dire à certain qu'un meurtrier renonce volontairement à son droit à la vie et qu'alors, les autres individus du groupe n'ont plus à le respecter. "Ignore mes droits, je ferai la même chose avec toi".

Personnellement, je suis fermement opposé à la peine de mort. D'autant plus lorsque c'est à la charge de l'État dans sa forme actuelle, mais je crois que cela fait consensus ici, non (je ne suis pas à une surprise près aujourd'hui) ? Je considère que rien ne peut légitimer le fait qu'un individu ôte sciemment la vie d'un autre, alors que celui-ci est inoffensif. Or pour moi, un prisonnier dans une cellule ne menace la sécurité de personne. Une exécution, c'est un excès de zèle dispensable...

 

Petite question : quelqu'un ici a déjà fréquenté le système carcéral, de près ou de loin ?

[Brock]

quelqu'un ici a déjà fréquenté le système carcéral, de près ou de loin ?

 

j'ai ete libere sur parole en echange de ma promesse de me tenir a l'ecart des boulangeries

[Librekom]

Y a t il par minou quelqu'un qui a fait des etudes de droit ?

[Eriul]

Y a t il par minou quelqu'un qui a fait des etudes de droit ?

 

[NoName]

Y a t il par minou quelqu'un qui a fait des etudes de droit ?

Snow.

[ModernGuy]

Si, j'ai justement évoqué cette idée :

Écarter un individu du groupe parce qu'il a mal agit, c'est une manière se prémunir contre la récidive, mais aussi une manière de lui faire comprendre que s'il ne respecte pas les règles de la vie en société, il ne peut pas en contrepartie profiter de ses avantages et de sa protection. Je pense que c'est ce qui fait dire à certain qu'un meurtrier renonce volontairement à son droit à la vie et qu'alors, les autres individus du groupe n'ont plus à le respecter. "Ignore mes droits, je ferai la même chose avec toi".

Personnellement, je suis fermement opposé à la peine de mort. D'autant plus lorsque c'est à la charge de l'État dans sa forme actuelle, mais je crois que cela fait consensus ici, non (je ne suis pas à une surprise près aujourd'hui) ? Je considère que rien ne peut légitimer le fait qu'un individu ôte sciemment la vie d'un autre, alors que celui-ci est inoffensif. Or pour moi, un prisonnier dans une cellule ne menace la sécurité de personne. Une exécution, c'est un excès de zèle dispensable...

Petite question : quelqu'un ici a déjà fréquenté le système carcéral, de près ou de loin ?

Je connais un ou deux branleurs qui ont fait quelques semaines pour des délits mineurs. Autant te dire qu'ils sont ressortis aussi branleurs qu'avant, si ce n'est plus.

Sinon entièrement d'accord avec toi sur le reste de ton message.

Pour répondre à l'interrogation de frl sur la réparation du préjudice: elle devrait intervenir autant que possible, mais ce n'est pas toujours le cas. En cas de meurtre pzr exemple, il est évidemment impossible de réparer.

Je plussoie les autres: le but premier est la sanction de la société ET la dissuasion : les inconvénients de la sanction dépassent les avantages du crime.

Bien sur une dissuasion totale est impossible, mais l'idée de base c'est que si il y a trop de risque à commettre un delit, le delit ne sera pas commis, et donc il n'y aura pas de victime à dédommager.

[Tramp]

Ouh la, loin de moi l'idée de vous jeter quoi que ce soit à la figure, je ne suis pas assez calé sur le sujet pour me permettre d'asséner quelque chose de manière péremptoire.

 

Donc si je vous suis, on considère finalement que la justice poursuit 2 objectifs :

- La réparation du préjudice subi

- La prévention de la récidive pour la préservation de la communauté.

 

On peut se dire que pour ce dernier point, il serait légitime d'exercer la plus faible contrainte possible pour atteindre ce but. Y-a-t-il des cas où l'emprisonnement n'est pas suffisant ? La question du financement de l'emprisonnement se pose, mais on peut envisager le travail forcé pour payer les frais de maintenance, de logement et de nourriture. J'imagine mal, comme je l'ai lu plus tôt, que le détenu puisse tirer un profit quelconque de son emprisonnement. 

 

Auriez-vous une lecture à me conseiller sur ce sujet en particulier ?

 

La justice c'est punir les méchants et rendre à chacun ce qui lui appartient. 

 

Les institutions judiciaires se développent pour essayer de mener cette tâche de la meilleure façon mais rendre justice n'est pas un privilège.

[Rincevent]

well au moins c'est reversible

Réversible n'est pas le bon mot : le temps perdu, en prison par exemple, est perdu. Tu voulais sans doute dire "dédommageable".

Celui qui se sait innocent va probablement essayer de le démontrer, celui qui se sait coupable... sera plus tenté par une fin rapide et indolore.

Alors là, je n'en suis pas du tout, du tout certain. L'innocent plus faible mentalement (on peut supposer que pour buter quelqu'un volontairement, par exemple, il faille un peu de cran) peut être davantage tenté par le suicide, surtout face à l'ambiance dure d'une prison.

Edit : grillé par laffreux.

Gné? On m'aurait menti, les Seigneurs n'avaient pas de vilains cachots où enfermer leurs ennemis?

Et qui les seigneurs mettaient-ils au cachot ? De vrais criminels de droit commun, ou bien ceux qui tentaient de s'en prendre à eux ? C'est une vraie question.

La justice n'a-t-elle pas pour vocation de faire en sorte que le préjudice subi par la victime soit réparé, et uniquement cela ?

Réparer le préjudice, oui (et on le perd trop souvent de vue). Uniquement ça, j'en doute fort.

d'ailleurs personne n'a évoqué cette solution (si c'en est une): l'exil.

C'était la solution privilégiée par Benjamin Constant, et je suis ravi de la voir sous ta plume. Le problème est : aujourd'hui, s'exiler où ?

[Silence]

la peine de mort c'est tres bien, il faut juste ne pas la laisser entre les mains des administrations.

La peine de mort c'est comme l'art, c'est un truc qui se fait sur inspiration, hop ! hop !

 

Très poétique, très émouvant

 

[Brock]

merci