Sarkozy, la défaite du ravioli francais

[F. mas]

Dans mariage homosexuel. En gros, si on avait appelé ça "Union civile homosexuelle", ça serait, d'après leurs dires, mieux passé. Moi, je n'y crois pas. Et c'est ce qui me dérangeait dans la Manif' pour tous : que les catholiques arrivent à se rassembler contre (les homos) plutôt que pour (que l'État cesse de forcer les individus à se marier devant un fonctionnaire).

Se battre contre le zeitgeist, ça peut être beau et héroïque mais ça ne sert souvent à rien.

 

Le zeitgeist, le sens de l'histoire, le poids de l'opinion... Comme on aime à se découvrir des contraintes imaginaires pour se laisser porter par le vent... Pas, Cucs, ou Mariage homo, c'est kif kif. J'aurai aussi aimé que la MPT réinvestisse le Panthéon pour lui rendre sa destination originelle, et j'ai découvert qu'il s'agissait d'un mouvement de protestation politique aux cibles et intérêts limités dans l'espace et dans le temps. Comme les autres en fait

[Miss Liberty]

Mais du coup, pourquoi tu fais la distinction entre famille et famille avec enfants si le mariage a pour objectif de fonder une famille et qu'un couple qui ne veut pas faire des enfants n'a pas etre ensemble?

C'est toi qui a dit que s'ils ne voulaient pas faire d'enfants, ils n'avaient pas à être ensemble. Je n'ai pas dit que j'étais d'accord, je t'ai dit que l'important était qu'ils conçoivent leur couple comme une future famille et qu'ils cherchent à être féconds par les moyens à leur disposition.

On peut être une famille à deux. D'ailleurs la plupart des couples se conçoivent bien comme des familles et non pas comme la juxtaposition de deux individus. Sauf que pour moi il y a la nécessité de l'altérité et de la complémentarité homme-femme, c'est là qu'on va se fâcher

Être féconds ne veut pas forcément faire des enfants, maintenant tout de suite. D'abord parce que ça ne se commande pas sur e-bay, et que certains couples ne peuvent pas avoir d'enfants. Ensuite parce que la régulation naturelle des naissances, ça existe, s'il y a des raisons valables d'attendre. Enfin, parce que la fécondité ne se limite pas à la procréation. Elle peut s'exprimer de façon spirituelle ou dans le service à d'autres enfants, et comme l'explique neuneu2k, la complémentarité des époux est déjà une source de fécondité si elle est vécue comme telle.

[neuneu2k]

Mais du coup, pourquoi tu fais la distinction entre famille et famille avec enfants si le mariage a pour objectif de fonder une famille et qu'un couple qui ne veut pas faire des enfants n'a pas etre ensemble?

Dans mon interpretation, il y à une hierarchie des normes, d'abord l'homme et la femme sont fait pour fusionner et créer de ce fait la cellule familiale minimale, et ensuite, la conséquence naturelle de cette fusion est la procréation, la doctrine ne précise pas de façon explicite cette hierarchie des normes mais elle est assez claire quand on lis les textes (et non les readers digest des journalistes ).

Autrement dit couple qui souhaite procréer >> couple qui ne souhaite pas procréer > individus qui ne souhaitent pas former une famille du tout.

Edit: et oui, la fécondité n'est pas nécéssairement dans la procréation, mais dans la promotion de la Vie, mais bon on est en train de chercher des cas aux limites là, dans la majorité des cas, crac-crac => gamins.

[Marlenus]

Ensuite parce que la régulation naturelle des naissances, ça existe,

Cela s'appelle l'abstinence.

[Miss Liberty]

Ah bah pardon, excuse moi neuneu, mais pour un couple infertile, c'est plutôt positif de voir évoquer et théoriser les "cas limites".

[Marlenus]

Autrement dit couple qui souhaite procréer >> couple qui ne souhaite pas procréer > individus qui ne souhaitent pas former une famille du tout.

 

J'ai toujours pensé que dans la hiérarchie que curé, moines et bonnes soeurs >>>>>> couple qui ont des rapports sexuels sans désir de procréer même si mariés.

 

Surtout, que ce que l'on enseignait dans les écoles catholiques (enfin du temps de mon père, moi j'ai pas fréquenté) c'était que le plus sûr moyen d'aller au paradis c'était de choisir la voie éclésiastique.

[F. mas]

Hum, si on recentrait sur Sarko ? Vous savez, le plouc financé par le Qatar à la colle avec une chanteuse botoxée ?

[Miss Liberty]

Cela s'appelle l'abstinence.

Et? Je ne parle pas du comment, je signale pour répondre à Hayek's Plosive que ça n'est pas condamné en soi.

[Hayek's plosive]

Ah bah pardon, excuse moi neuneu, mais pour un couple infertile, c'est plutôt positif de voir évoquer et théoriser les "cas limites".

 

Ah voila, c'est la piece du puzzle qui manquait.

 

Non je n'affirmais rien du tout, je n'étais juste pas sur de comprendre ton point de vue.

[Miss Liberty]

Hum, si on recentrait sur Sarko ? Vous savez, le plouc financé par le Qatar à la colle avec une chanteuse botoxée ?

Excellente idée. Tout a été dit. Au pire si certains continuent la conversation on la déplacera.

[neuneu2k]

Surtout, que ce que l'on enseignait dans les écoles catholiques (enfin du temps de mon père, moi j'ai pas fréquenté) c'était que le plus sûr moyen d'aller au paradis c'était de choisir la voie éclésiastique.

Y'a des gens qui visiblement ont trop dormi à côté du radiateur au séminaire et pas assez écouté les cours (et même bien avant le séminaire, c’est le berceau qu’on a déjà du bercer trop près du radiateur), parce que les prêtres (et autres ecclésiastiques) sont des pécheurs comme les autres et qu'il n'y à pas de queue spécifique pour ceux qui ont un passeport du Vatican à la Douane finale.

[poney]

Y a des files pour les queues au Vatican ?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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[Johnnieboy]

Le zeitgeist, le sens de l'histoire, le poids de l'opinion... Comme on aime à se découvrir des contraintes imaginaires pour se laisser porter par le vent... Pas, Cucs, ou Mariage homo, c'est kif kif. J'aurai aussi aimé que la MPT réinvestisse le Panthéon pour lui rendre sa destination originelle, et j'ai découvert qu'il s'agissait d'un mouvement de protestation politique aux cibles et intérêts limités dans l'espace et dans le temps. Comme les autres en fait

Bah, la plupart des pays occidentaux ont adopté ou vont adopter le mariage homosexuel. Pas besoin d'être fin politologue pour voir que c'était dans les tuyaux depuis un peu plus d'une décennie. Si c'est passé en Espagne, ça ne pouvait que passer en France.

Tu te doutes bien que je n'attendais pas que la Manif' Pour Tous devienne un rassemblement d'admirateurs de Ron Paul mais l'idée qu'ils auraient pu déclarer "vous voulez le mariage civil homosexuelle ? Ok, alors rendez-nous notre mariage car nous ne voulons rien à faire avec cela !" n'est pas si aberrante. À vrai dire, que cette idée n'ait peut-être pas été prononcée une seule fois (ou alors pas mise en avant du tout), voilà ce que je considère comme aberrant.

Le combat de la MPT était perdu d'avance et il a probablement aussi été improductif car il n'en reste rien et ils sont passés pour des homophobes arriérés (bon, je ne me fais pas d'illusion non plus, des cathos dans la rue passeront toujours pour des barbares médiévaux aux yeux des médias français).

Ils auraient au moins pu se rendre compte que la droite française ne les représente plus et créer un parti dans la foulée.

[Miss Liberty]

Ils l'ont fait (créé un parti). Mais il est tellement insignifiant que ça a échappé à tout le monde.

Enfin plus exactement ils ont créé un sous-parti partiellement lié à l'ump.

Pourquoi faire, aucune idée. Je ne vois pas comment ce combat peut se mener via des partis politiques traditionnels. Aucun ne proposera les bases de liberté nécessaires à le faire aboutir (abolition du mariage civile, entre autres).

[poney]

J'ai envie d'être d'accord avec Jboy

[F. mas]

Bah, la plupart des pays occidentaux ont adopté ou vont adopter le mariage homosexuel. Pas besoin d'être fin politologue pour voir que c'était dans les tuyaux depuis un peu plus d'une décennie. Si c'est passé en Espagne, ça ne pouvait que passer en France.

Tu te doutes bien que je n'attendais pas que la Manif' Pour Tous devienne un rassemblement d'admirateurs de Ron Paul mais l'idée qu'ils auraient pu déclarer "vous voulez le mariage civil homosexuelle ? Ok, alors rendez-nous notre mariage car nous ne voulons rien à faire avec cela !" n'est pas si aberrante. À vrai dire, que cette idée n'est peut-être pas été prononcée une seule fois (ou alors pas mise en avant du tout), voilà ce que je considère comme aberrant.

Le combat de la MPT était perdu d'avance et il a probablement aussi été improductif car il n'en reste rien et ils sont passés pour des homophobes arriérés (bon, je ne me fais pas d'illusion non plus, des cathos dans la rue passeront toujours pour des barbares médiévaux aux yeux des médias français).

Ils auraient au moins pu se rendre compte que la droite française ne les représente plus et créer un parti dans la foulée.

 

Je ne vais pas continuer la discussion pour ne pas détourner le topic vers ce sujet, mais la MPT c'est les catholiques ? Et  les catholiques, c'est la droite française ? Rapidement le point où je voulais en venir dire que les cathos sont hypocrites parce que certains d'entre eux ont soutenu je ne sais quelle position qui manquait de profondeur historique (mais ça, c'est la marque d'à peu près l'ensemble du paysage politique français, libéraux compris), c'est un peu court, non ? Tiens au fait, que faisait Julien Dray au moment du premier vote sur le pacs à l'assemblée (troll) ?

[Mathieu_D]

Y'a des gens qui visiblement ont trop dormi à côté du radiateur au séminaire et pas assez écouté les cours (et même bien avant le séminaire, c’est le berceau qu’on a déjà du bercer trop près du radiateur), parce que les prêtres (et autres ecclésiastiques) sont des pécheurs comme les autres et qu'il n'y à pas de queue spécifique pour ceux qui ont un passeport du Vatican à la Douane finale.

Comment, l'achat d'indulgences, c'est du pipeau ?

[F. mas]

Depuis Jules II, ça ne se fait plus trop.

[Bisounours]

Lorsque tu vois la symbolique très forte du mariage civil, que la plupart des couples sacralisent, avec tous les rituels qui y sont attachés, permets moi de penser que passer devant un représentant de l'État est considéré comme un acte bien plus chargé symboliquement que le passage à l'église, simple mascarade destinée aux ancêtres. C'est triste et ridicule, je te le concède mais je crois qu'on est loin du mariage contrat passé vite fait devant un notaire

[Malky]

Y a des [...] queues au Vatican ?

En théorie...

[PABerryer]

Dans mariage homosexuel. En gros, si on avait appelé ça "Union civile homosexuelle", ça serait, d'après leurs dires, mieux passé. Moi, je n'y crois pas. Et c'est ce qui me dérangeait dans la Manif' pour tous : que les catholiques arrivent à se rassembler contre (les homos) plutôt que pour (que l'État cesse de forcer les individus à se marier devant un fonctionnaire).

 

Dans un pays aussi obsédé par l'égalité qu'est la France cela n'aurait jamais tenu. Sur le papier ce n'est pas con, en pratique intenable.

 

Donc si je suis bien le raisonnement Miss Lib, un couple qui ne souhaite pas d'enfants n'a pas a se marier?

 

C'est prendre le sujet, je le crains, par le mauvais bout. Ce qui se sont opposés se sont deux conceptions de l'anthropologie humaine, les deux partis en présence ne parlaient pas le même langage.

 

Soit tu considères que le mariage est un contrat. c'est à dire que la famille et le mariage n'existe, n'ont de réalité, que par la volonté des parties en présence (comme n'importe quel contrat). C'est un peu une vision réduite du contrat social fondant la société. Dans ce cas là peu importe la fécondité, le sexe ou le nombre de participants. C'est la vision des progressistes, des modernes.

 

Soit tu considères que la famille (fondée par la mariage) est une réalité indépendamment de la volonté des parties, en tant qu'institution sociale naturelle (j'ai pas de meilleur expression dsl). La volonté des parties s'exprime par leur souhait de participer à cette institution sociale. Dans cette perspective la famille au sens anthropologique du terme implique forcément l'altérité sexuelle de ses membres. C'est la vison classique défendue par LMPT (pas de manière forcément consciente)

 

C'est éxactement ce qui m'à énormément gêné dans la MPT, malgré ma sympathie pour le mouvement, je crains que la mère Taubira n'ai raison, dans 20 ans, la majorité de ces gens seront pour le mariage homo, parce qu'ils sont comme tout le monde à se battre pour chaque petit détail récent au lieu de remettre en cause les "aquis" du passé.

La suppression du divorce pour faute était bien plus grave, la façon dont la loi Veil à été votée et appliquée est un scandale bien plus grand que le "mariage homo" (la loi Veil en elle-mème n'était pas une mauvaise loi, et les motifs de Mme Veil étaient bons, mais elle à été exploitée à outrance par les féministes qui ont transformé une loi qui n'était que la dépénalisation d'un acte toujours consideré comme un constat d'échec et d'une extrème gravité en un symbole positif, et ce dès le débat à l'assemblée), de mème la légitimation des enfants nés hors mariage n'était pas en soi une mauvaise loi, mais elle à été utilisée comme arme par la gauche culturelle.

Le "mariage homosexuel" c'était juste la cause la plus naze possible à choisir, choisie uniquement par vision à court-termiste en réaction à l'actualité, parce que mème chez les manifestants, passer pour un "réactionnaire" c'est trop grave, et on ne peut que freiner l'avencée du "progrès social" et oser parler de renverser la vapeur est tabou.

PS: Je sais bien que ce n'est pas le cas de certains cadres, mais je parle du tout venant, du manifestant de base.

PPS: Et je dois avouer que j'en ai un peu marre de me faire insulter par Tugdual Derville qui visiblement n'a pas compris qu'on pouvait etre libéral et conservateur, et tape sur le libéralisme de toute ses forces...

 

Pas d'accord dans le sens où justement ce qui se sont opposés c'est deux conceptions de la Citée, en ce sens là ce débat et ce combat était à mon sens essentiel (cf ma réponse précédente) mais je te rejoins sur la Loi Veil et le divorce.

Pour Derville il n'a pas compris que le libéralisme était aussi caricaturé que le catholicisme dans les médias. Il a cependant des circonstances atténuantes si sa seule vision du libéralisme est Gaspard Koening. 

 

Y'a des gens qui visiblement ont trop dormi à côté du radiateur au séminaire et pas assez écouté les cours (et même bien avant le séminaire, c’est le berceau qu’on a déjà du bercer trop près du radiateur), parce que les prêtres (et autres ecclésiastiques) sont des pécheurs comme les autres et qu'il n'y à pas de queue spécifique pour ceux qui ont un passeport du Vatican à la Douane finale.

 

 

Bah, la plupart des pays occidentaux ont adopté ou vont adopter le mariage homosexuel. Pas besoin d'être fin politologue pour voir que c'était dans les tuyaux depuis un peu plus d'une décennie. Si c'est passé en Espagne, ça ne pouvait que passer en France.

Tu te doutes bien que je n'attendais pas que la Manif' Pour Tous devienne un rassemblement d'admirateurs de Ron Paul mais l'idée qu'ils auraient pu déclarer "vous voulez le mariage civil homosexuelle ? Ok, alors rendez-nous notre mariage car nous ne voulons rien à faire avec cela !" n'est pas si aberrante. À vrai dire, que cette idée n'est peut-être pas été prononcée une seule fois (ou alors pas mise en avant du tout), voilà ce que je considère comme aberrant.

Le combat de la MPT était perdu d'avance et il a probablement aussi été improductif car il n'en reste rien et ils sont passés pour des homophobes arriérés (bon, je ne me fais pas d'illusion non plus, des cathos dans la rue passeront toujours pour des barbares médiévaux aux yeux des médias français).

Ils auraient au moins pu se rendre compte que la droite française ne les représente plus et créer un parti dans la foulée.

 

Il est encore trop tôt, à mon avis, pour voir les effets à long terme de LMPT. Cela va encore prendre quelques années mais clairement des tas de gens qui se foutaient de la politique et ne la remettaient pas en question sont entrain de bouger. Il a fallut 15 ans à Mai 68 pour s'imposer dans les urnes.

[NoName]

Bizarrement j'aurais beaucoup plus de charge émotionnelle à passer devant le notaire qui a validé l'acte du rachat de la maison de ma Grand mère par ma mère ou bien celui qui a pris le testament de mon Grand père que devant n'importe quel employé de mairie

[Philiber Té]

Excellente idée. Tout a été dit. Au pire si certains continuent la conversation on la déplacera.

 

Personnellement, ça m'intéresse mais j'ai cru comprendre que les autres sujets ont été fermés ?

 

Lorsque tu vois la symbolique très forte du mariage civil, que la plupart des couples sacralisent, avec tous les rituels qui y sont attachés, permets moi de penser que passer devant un représentant de l'État est considéré comme un acte bien plus chargé symboliquement que le passage à l'église, simple mascarade destinée aux ancêtres. C'est triste et ridicule, je te le concède mais je crois qu'on est loin du mariage contrat passé vite fait devant un notaire

 

C'est peut être parce que :

Devant l'État -> reconnaissance par tous.

Devant l'Église (ou autre) -> reconnaissance par les siens et l'Autre.

(je ne suis pas marié et je doute que les exemples autour de moi soient représentatifs de quoi que ce soit)

[PABerryer]

Lorsque tu vois la symbolique très forte du mariage civil, que la plupart des couples sacralisent, avec tous les rituels qui y sont attachés, permets moi de penser que passer devant un représentant de l'État est considéré comme un acte bien plus chargé symboliquement que le passage à l'église, simple mascarade destinée aux ancêtres. C'est triste et ridicule, je te le concède mais je crois qu'on est loin du mariage contrat passé vite fait devant un notaire

 

À la mairie c'est le maire qui te marie.

 

À l'Église se sont les époux qui se marient.

[poney]

Bof : "passer devant le curé", "je vous déclare mari et femme", toussa.

[Bisounours]

Yep, je crois que cette nuance échappe au commun des mariés cher PAB

[Philiber Té]

Et le capitaine d'un navire ça compte comment ? :-°

[Miss Liberty]

Pourtant un mariage civil, c'est court, il ne se passe rien, et généralement la salle est assez moche. Dix minutes pour faire rentrer les gens, dix minutes de lecture de textes de loi et de discours raté d'un adjoint au maire inconnu, dix minutes pour faire sortir les gens, et vite parce qu'il y a les prochains qui attendent dans l'escalier. J'ai assisté à un mariage uniquement civil une fois, j'ai eu l'impression d'assister à une formalité administrative suivie d'une grosse teuf entre amis.

[F. mas]

Bon, si j'ai bien compris, personne ne veut dire du mal de Sarkozy. Ah les forum de droite...

[Hayek's plosive]

Et le capitaine d'un navire ça compte comment ? :-°

 

Les femmes n'ont pas à monter sur les bateaux. La mer est déjà assez polluée comme ca.