Tintin au congo et anachronisme des valeurs

[Alchimi]

  Le 29/06/2015 à 11:18, Snow a dit :

Tu penses que tu aurais été contre l'esclavage si tu avais été un homme libre à Rome ?

Il aurait sans doute été contre l'idée d'être réduit en esclavage. Vivement, même.

[Marlenus]

  Le 29/06/2015 à 11:13, Mathieu_D a dit :

Je pensais à la bande dessiné. En dessin animé vu les progrès qu'on a fait en animation c'est incomparable comme ça a mal vieilli. Regarder un épisode de Ken le survivant aujourd'hui c'est un supplice. (Alors que le manga papier lui n' pas mal vieilli je trouve.)

Bof;

La technique il l'avait (il y a qu'à voir un disney des années 50, cela se regarde sans problèmes).

Les moyens par contre...

[Elphyr]

  Le 29/06/2015 à 11:13, poney a dit :

Je trolle souvent mais quand on attaque des choses que j'aime, je défends. Genre Hergé.

C'est ce qu'il faut !

Après avoir lu le livre "La France Communiste", j'ai toute l'histoire des cocos avec des chiffres en tête et je m'amuse à leur apprendre leur histoire (honteuse et misérable). C'est toujours très drôle.

Et Herge c'est super.

[Lancelot]

  Le 29/06/2015 à 11:16, Alchimi a dit :

Attention les animes jap de l'époque avait vraiment un budget ultra serré hein.

D'accord avec ça. Mon argumentaire en un seul mot : Akira.

[neuneu2k]

  Le 29/06/2015 à 11:18, Snow a dit :

Tu penses que tu aurais été contre l'esclavage si tu avais été un homme libre à Rome ?

 

A titre personnel, j'en doute fort, partisan du bon traitement des esclaves c'est possible, mais contre l'esclavage, c'est trop hardcore et socialement dangereux, faut voir l'éducation de certains esclaves...

[Lameador]

  Le 27/06/2015 à 19:36, Solomos a dit :

L'étoile Mysterieuse.

Oui Hergé a continué à faire son boulot sous l'occupation, comme quasiment tout le monde.

 

Disons que ceux qui avaient pignon sur rue ont beaucoup plus facilement hérité de l'étiquette collabo que les autres (Hergé, Renault, Maurice Chevalier, ...).

 

Hergé n'a pas attendu la guerre pour être antinazi (le sceptre d'Ottokar), mais a gardé son rôle d'éditorialiste pendant l'occupation (l'2toile mystéreisue, c'est bizarre, je le trouvais "vide", sans doute à cause de caviardage dont on comprend facilement la raison). Avec toutes les compromissions que cela implique.

 

Tintin au Congo véhicule une image très "datée" de l'Afrique, et ce même si Tintin en Amérique n'est pas tendre non plus. Autre temps, autre moeurs ...

[Librekom]

  Le 29/06/2015 à 11:18, Snow a dit :

Tintin c'est distrayant mais c'est naze. C'est sans ambition, sans profondeur, pas particulièrement beau ni à voir ni à lire. Dans l'absolu c'est l'équivalent d'Amelie Nothomb, en plus documenté et en moins drôle. Dans la bd je le met au dessus des Schtroumfs en dessous de Garfield. Haters gonna hate.

Tu penses que tu aurais été contre l'esclavage si tu avais été un homme libre à Rome ?

 

 

On saura jamais ce qu'on a vraiment dans nos ventres, Je ne sais pas ce que j'aurais fait ou pensé si j'étais né en 17 à Leidenstadt, avais grandi dans les docklands de Belfast, été né blanc et riche à Johannesburg ou honne libre a Rome. 

 

Ca n'empeche pas qu;en tout temps il y a toujours eut des montons et des resistants.

Comprendre que la privation de liberte est mal en soit n'est pas complique, c'est l'accepter ou le refuser qui l'est. 

 

Tu vois aussi pervers que je sois, je crois que tu me refile un super beau mec comme esclave sexuel, j;aurais beau etre tout chose devant lui, ca me donnera quand meme envie de gerber rien qu;a l'idee de ...

[PJE]

  Le 29/06/2015 à 11:04, poney a dit :

Le temps béni des colonies ? Afrique Adieu ? Lequel ?

 

Je vote Afrique Adieu.

[Brock]

  Citation

 vu les progrès qu'on a fait en animation

 

 

 

tu as vu Blanche Neige de Disney?

[poney]

  Le 29/06/2015 à 11:29, PJE a dit :

Je vote Afrique Adieu.

 

Anecdote tant qu'on est dans le HS Sardonien :

 

Il y a un karaoké à Saint-Gilles ou j'adore aller, et qui sert aussi très régulièrement de repaire du parti marxiste-leniniste/LCR belge, c'est au Parvis, haut lieu de rencontre des bobo très très très à gauche (c'est là qu'il y avait le Occupy Bxl à son époque).

 

Un jour, avec un pote de droite gros fan de Sardou (surtout parce que ça fait chier les gauchiss'), entre deux tours des membres du parti rouge, on s'amuse a chanter Afrique Adieu et puis un peu après, les Lacs Du Connemara. Ce jour là, les gars de la LCR fêtaient un truc, ils étaient casse-couille et faisait de la propagande dans le bar-karaoké.

 

J'étais bien bourré et arrivé aux paroles "on accepte pas la paix des gallois, ni celle des rois d'angleterre", j'ai chanté "on accepte pas la gauche ultra, on en veut plus du socialiiiisme".

 

Bien fort

 

Le mec de la sono m'a engueulé à mort mais j'étais fier comme si j'avais un bar tabac.

[Nofreedom]

  Citation

Ca n'empeche pas qu;en tout temps il y a toujours eut des montons et des resistants.

Comprendre que la privation de liberte est mal en soit n'est pas complique, c'est l'accepter ou le refuser qui l'est.

 

Justement, j'ai l'impression qu'Hergé, avec Tintin au Congo, était plutôt dans le camp des "gentils avec les noirs" que dans le crime de haine.

 

C'est ça l'anachronisme des valeurs: ce qui nous parait raciste aujourd'hui pouvaient être le camp de la tolérance pour l'époque.

Un gamin qui lisait Tintin au Congo en 1930 voyait le message qu'il fallait aider et aimer tout le monde, y compris les noirs, alors que bon nombre de ses contemporains pensaient qu'un noir, c'était juste un post-esclave à peine humain et corvéable à merci.

 

Venir faire le SJW en analysant basiquement un point de vue d'il y a 70 ans avec nos valeurs actuelles, c'est complètement con. Ça demande un peu de mesure et de mise en perspective.

[poney]

C'est le cas, c'est ce qu'Hergé à toujours expliqué mais c'est impossible à dire aujourd'hui puisqu'on fait l'amalgame entre paternalisme, bons sentiments et racisme pur et dur.

 

Tintin au Congo n'est pas raciste, il est paternaliste. Ce n'est pas la même chose et sur l'échelle des crimes, ce n'est pas aussi grave.

 

Sauf pour les croisés anti racistes d'aujourd'hui.

 

Personnellement, c'est une BD que je lis rarement, je ne la trouve pas bonne, je la trouve bêtement naive et le regard posé sur l'Afrique me dérange. Mais ce n'est pas raciste pour autant. Les bouquins racistes, de l'époque, sont en fait assez drôle à lire tellement l'argumentation est bidon.

 

Le paternalisme d'Hergé et de l'époque, c'est le tiers-mondisme des 60's et c'est le dévelopementisme des années 2000. C'est exactement pareil sauf que le camps du bien bondi d'un à l'autre à chaque fois en oubliant en atterissant ou il avait les pieds joints 2 minutes auparavant.

[Flashy]

Exactement.

On peut s'amuser à fustiger le passé, trop religieux par exemple (les cons !), trop royaliste (alors que seule la République est Juste, n'est-ce pas?), etc etc.
Penser ainsi, c'est s'empêcher de comprendre nos ancêtres en pensant dans un référentiel qui leur est étranger. Des concepts qui nous sont évidents leur étaient inconnus (par exemple, la vie privée...). Des notions qui nous semblent familières ont un sens radicalement différent. 

 

Ainsi, l'esclavage est juste dans certains référentiels antiques ; il correspond à un ordre du monde, où certains sont faits pour servir, d'autres pour dominer.

Il est facile, rétrospectivement, de fustiger les pensées ayant "perdu" la "guerre culturelle". 

[sans]

Si les vegans gagnent, on passera tous pour des sauvages sanguinaires. Heureusement, les vegans ne gagneront pas. Et puis qu'est-ce qu'on s'en fout de l'opinion d'une humanité convertie au veganisme anyway.

[neuneu2k]

  Le 29/06/2015 à 12:10, Flashy a dit :

Il est facile, rétrospectivement, de fustiger les pensées ayant "perdu" la "guerre culturelle". 

 

+1, c'est un handicap majeur de ne pas au moins essayer de prendre des distances avec les évidences publiques de son époque, c'est impossible de le faire parfaitement, mais c'est quand meme un effort nécéssaire pour comprendre les motivations des autres, que l'autre soit distant dans le temps ou dans la culture, c'est grosso merdo le mème problème.

[Marlenus]

  Le 29/06/2015 à 12:02, poney a dit :

 

Tintin au Congo n'est pas raciste, il est paternaliste. Ce n'est pas la même chose et sur l'échelle des crimes, ce n'est pas aussi grave.

Si, le paternalisme c'est raciste.

Il y a différentes formes de racisme mais que tu dises:

 

"Les noirs sont inférieurs intellectuellement il faut en profiter pour les exploiter"

 

ou

 

"Les noirs sont inférieurs intellectuellement, il faut les protéger des exploiteurs"

 

Tu dis quelque chose de raciste.

 

 

Maintenant, le racisme était logique et s'appuyait sur la science à l'époque.

On pouvait sincèrement croire à cela à l'époque et accepter cet état de fait et voir comment on pouvait faire pour vivre avec

[Philiber Té]

Je vais faire mon marxiste-culturel, mais...
 

  Le 29/06/2015 à 12:02, poney a dit :

C'est le cas, c'est ce qu'Hergé à toujours expliqué mais c'est impossible à dire aujourd'hui puisqu'on fait l'amalgame entre paternalisme, bons sentiments et racisme pur et dur.
 
Tintin au Congo n'est pas raciste, il est paternaliste. Ce n'est pas la même chose et sur l'échelle des crimes, ce n'est pas aussi grave.
 
Sauf pour les croisés anti racistes d'aujourd'hui.
 
Personnellement, c'est une BD que je lis rarement, je ne la trouve pas bonne, je la trouve bêtement naive et le regard posé sur l'Afrique me dérange. Mais ce n'est pas raciste pour autant. Les bouquins racistes, de l'époque, sont en fait assez drôle à lire tellement l'argumentation est bidon.
 
Le paternalisme d'Hergé et de l'époque, c'est le tiers-mondisme des 60's et c'est le dévelopementisme des années 2000. C'est exactement pareil sauf que le camps du bien bondi d'un à l'autre à chaque fois en oubliant en atterissant ou il avait les pieds joints 2 minutes auparavant.

 
Les clichés qui transparaissent dans cette BD, reflètent bien une idéologie raciste. A n'en pas douter, il ne s'agit pas d'un brulot suprémaciste qui appelle à exploiter une sous race, mais bien plutôt d'une oeuvre qui s'intègre dans l'idée qu'il faut aider ces peuples "fainéants", "sous développés", etc... Même si ce n'est pas le pire de l'époque (et qu'il serait absurde de le considérer comme tel, sans même regarder ce qui se faisait autrement), je trouve ça plutôt honnête de reconnaitre qu'il y a du racisme dans Tintin au Congo. Après le paroxysme de l'honnêteté, c'est d'accompagner ça d'un commentaire pour remettre la BD dans son contexte, de renvoyer à l'expérience de l'auteur, etc... Mais ça demande tout un travail sur soi, parait-il.
 
J'ai essayé de nuancé mon propos, je me demande si ça va être une réussite.
 

  Le 29/06/2015 à 12:14, Snow a dit :

Si les vegans gagnent, on passera tous pour des sauvages sanguinaires. Heureusement, les vegans ne gagneront pas. Et puis qu'est-ce qu'on s'en fout de l'opinion d'une humanité convertie au veganisme anyway.

Je jure solennellement de revenir du futur un jour, avec toutes mes améliorations de transhumaniste-vegan, pour venir te faire la leçon.

[neuneu2k]

La science n'a pas tant changé que ça, c'est surtout la culture qui à changé bien plus que la perception scientifique, il ne faut pas non plus tomber dans l'erreur classique qui est que la morale ne serait différente que parce que les gens n'avaient pas les mèmes informations objectives, l'information "scientifique et objective" est extremement biaisée par la culture locale de façon bien plus profonde qu'elle ne la modifie ou ne l'informe.

 

[NoName]

  Le 29/06/2015 à 12:02, poney a dit :

 

[NoName]

  Le 29/06/2015 à 12:02, poney a dit :

C'est le cas, c'est ce qu'Hergé à toujours expliqué mais c'est impossible à dire aujourd'hui puisqu'on fait l'amalgame entre paternalisme, bons sentiments et racisme pur et dur.

 

Tintin au Congo n'est pas raciste, il est paternaliste. Ce n'est pas la même chose et sur l'échelle des crimes, ce n'est pas aussi grave.

 

Sauf pour les croisés anti racistes d'aujourd'hui.

 

Personnellement, c'est une BD que je lis rarement, je ne la trouve pas bonne, je la trouve bêtement naive et le regard posé sur l'Afrique me dérange. Mais ce n'est pas raciste pour autant. Les bouquins racistes, de l'époque, sont en fait assez drôle à lire tellement l'argumentation est bidon.

 

Le paternalisme d'Hergé et de l'époque, c'est le tiers-mondisme des 60's et c'est le dévelopementisme des années 2000. C'est exactement pareil sauf que le camps du bien bondi d'un à l'autre à chaque fois en oubliant en atterissant ou il avait les pieds joints 2 minutes auparavant.

tiens paternaliste, c'est exactement le mot qu'il fallait. Les nègres sont des bons à riens sympathiques mais teubés, Tintin leur apprends l'histoire le calcul pour les mettre à niveau

 

 

  Le 29/06/2015 à 12:10, Flashy a dit :

Il est facile, rétrospectivement, de fustiger les pensées ayant "perdu" la "guerre culturelle". 

 

Il est tout aussi facile d'interdire tout jugement en décrétant "c'était le passé, c'était pas pareil", comme certains le ont un peu trop souvent ici. On a pas à avoir honte de juger nos précédents, parce qu'ils étaient avant ne fait pas d'eux des hommes meilleurs, et au niveau des valeurs je ne fait pas partie des précheurs de la décadence

[Flashy]

Non mais moi, en 2015, j'aurais été vegan et militant du droit des animaux. J'aurais combattu les oppresseurs carnistes, aux côtés de figures de premier plan comme la future Présidente Eva Joly (ce qui démontre que les gens avaient bien conscience à l'époque d'à quel point le système carniste était inhumain, des penseurs les ayant alertés !).

[neuneu2k]

Oh on peut toujours juger les morts, pour le bien ou le mal que ça peut leur faire là ou ils sont, ce n'est pas par rapport aux anciens (ou aux sauvages ) que je critique la tendence à appliquer nos matrices morales sur des cultures différentes, mais bien parce que ça nous handicape nous, les vivants occidentaux.

 

[neuneu2k]

  Le 29/06/2015 à 12:23, Flashy a dit :

Non mais moi, en 2015, j'aurais été vegan et militant du droit des animaux. J'aurais combattu les oppresseurs carnistes, aux côtés de figures de premier plan comme la future Présidente Eva Joly (ce qui démontre que les gens avaient bien conscience à l'époque d'à quel point le système carniste était inhumain, des penseurs les ayant alertés !).

 

Voila, y'en a un qui à pigé le problème de fond

[Flashy]

  Le 29/06/2015 à 12:23, NoName a dit :

tiens paternaliste, c'est exactement le mot qu'il fallait. Les nègres sont des bons à riens sympathiques mais teubés, Tintin leur apprends l'histoire le calcul pour les mettre à niveau

 

 

 

Il est tout aussi facile d'interdire tout jugement en décrétant "c'était le passé, c'était pas pareil", comme certains le ont un peu trop souvent ici. On a pas à avoir honte de juger nos précédents, parce qu'ils étaient avant ne fait pas d'eux des hommes meilleurs, et au niveau des valeurs je ne fait pas partie des précheurs de la décadence

 

Il ne s'agit pas de décréter qu'ils sont meilleurs, ou pires. Il s'agit de situer le contexte. En somme, de faire preuve de rigueur et d'humilité.

[NoName]

  Le 29/06/2015 à 12:26, Flashy a dit :

Il ne s'agit pas de décréter qu'ils sont meilleurs, ou pires. Il s'agit de situer le contexte. En somme, de faire preuve de rigueur et d'humilité.

ben tiens

[Flashy]

C'est le mot rigueur ou humilité qui te choque?

 

La rigueur, c'est de juger moralement une époque en tenant compte du contexte moral de ladite époque.

L'humilité, c'est de ne pas présumer que notre époque est nécessairement meilleure (ou pire) que celles qui nous ont précédé. En somme, d'avoir l'arrogance de faire un classement des époques et des hommes.

[poney]

  Le 29/06/2015 à 12:20, Philiber Té a dit :

Je vais faire mon marxiste-culturel, mais...

 

 

Les clichés qui transparaissent dans cette BD, reflètent bien une idéologie raciste. A n'en pas douter, il ne s'agit pas d'un brulot suprémaciste qui appelle à exploiter une sous race, mais bien plutôt d'une oeuvre qui s'intègre dans l'idée qu'il faut aider ces peuples "fainéants", "sous développés", etc... Même si ce n'est pas le pire de l'époque (et qu'il serait absurde de le considérer comme tel, sans même regarder ce qui se faisait autrement), je trouve ça plutôt honnête de reconnaitre qu'il y a du racisme dans Tintin au Congo. Après le paroxysme de l'honnêteté, c'est d'accompagner ça d'un commentaire pour remettre la BD dans son contexte, de renvoyer à l'expérience de l'auteur, etc... Mais ça demande tout un travail sur soi, parait-il.

 

 

 

Tu oublies que le sens des mots à aussi une histoire et que si on veut remettre tout dans un contexte, il faut également remettre le sens du mot racisme.

 

A l'époque de Tintin au Congo, ce n'était pas raciste de dire que les Congolais étaient des grands enfants un peu fainéant, le racisme à l'époque c'était un classement "scientifiques" et hierarchique des races.

Hergé est très loin de ça.

 

Aux regards des standards d'aujourd'hui, c'est raciste mais pas en regards de ceux de l'époque

[Flashy]

Sujet du bac de féminisme de 2093:

 

Tenir la porte à une femme est-il machiste? Vous avez deux heures.

[Bisounours]

Boaf, vous surinterprétez des trucs à partir de crobards faits par un gars né en 1900. Et le terme racisme est mis à toutes les sauces.

Moi je m'en fous, ces BD traversent les générations, gage de qualité avant tout

 

Et de toute façon, les nègres sont fainéants, c'est normal, il fait twop chaud pour twaivailler, patwon, et puis c'est tout 

[poney]

  Le 29/06/2015 à 12:33, Flashy a dit :

Sujet du bac de féminisme de 2093:

 

Tenir la porte à une femme est-il machiste? Vous avez deux heures.

 

Ca le sera sans doute un jour, ça l'est déjà pour certain-e-s.

 

 

Un truc qui serait rigolo de trouver, c'est la réaction des journaux et faiseurs d'opinions de l'époque sur Tintin au congo, ça serait une bonne manière de voir si par rapport aux standards de l'époque, c'était plutot mainstream, prog ou réactionnaire.

Surtout que la presse était beaucoup plus nombreuse et plus marquée idéologiquement que aujourd'hui.

 

C'est la vraie chose interessante à apprendre. Qu'un bouquin sur le Congo écrit en plein délire colonial soit jugé raciste aujourd'hui, c'est tellement facile à dire que ça n'a aucun intéret.